ГРАМОТА.РУ

**adada** » 06 мар 2016, 13:04

ne znatok писал(а):Да.

: Айхенвельд-1990.png (12.05 KIB) Просмотров: 18615

**Salieri** » 06 мар 2016, 14:16

ne znatok, лично я всё ещё жду разбирающихся в вопросе. А Вы? Дождались, что ли?

**adada** » 06 мар 2016, 15:21

: Лемельман-2004.png (13.58 KIB) Просмотров: 18604

**Тигра** » 06 мар 2016, 21:15

И действительно: откуда знать про род существительных человеку, который на этом языке говорит?

**adada** » 06 мар 2016, 22:10

Без особенного риска для рода вопрос можно поставить еще шире: вообще, зачем?

**Salieri** » 07 мар 2016, 03:06

Тигра писал(а):И действительно: откуда знать про род существительных человеку, который на этом языке говорит?

Это Вы про Ададу?)

Между прочим, для меня весьма неожиданная новость, что Ветхий Завет, оказывается, написан на современном иврите.

**adada** » 07 мар 2016, 10:57

Две ссылки на учебники ивритской грамматики в очередной раз проиллюстрировали арифметическое правило: 2 на 0 не делится!
™)

**Элси Р.** » 07 мар 2016, 20:53

volopo писал(а):
Е.О. писал(а):А Вы считаете, что при получении статуса города или поселка название деревни или села меняет свой род?

Гляньте на карте старого Подмосковья.
http://www.retromap.ru/m.php#r=0818481& ... =37.661196
Марьина, Курьянова, Чертанова... Это деревни.
А села - Царицыно и Братеево.

Это дело темное!
Откроем карту 1838 года: http://www.retromap.ru/m.php#r=081838&z ... =37.664098
Одна и та же деревня обозначена и д.Кожухова и д.Кожухово.
На одной карте.

**Ирина ЛД** » 15 мар 2016, 14:28

Вопрос № 287310
Как правильно: Мюнхаузен или МюнхГаузен?
Ответ справочной службы русского языка
Оба варианта зафиксированы словарями русского языка и энциклопедиями. Написание Мюнхгаузен соответствует правилам передачи немецких имен собственных на русский язык: буквосочетание chh (Münchhausen) передается на русский язык как хг. Вариант Мюнхаузен – традиционный для русского языка, вошедший в русскую культуру благодаря переводам К. И. Чуковского, который передал фамилию барона как Мюнхаузен.

**adada** » 15 мар 2016, 14:33

Вопрос № 183709
Как правильно: Мюнх(г)аузен?

Ответ справочной службы русского языка
Правильно: Мюнхаузен.

Вопрос № 195891
Как правильно написать: Мюнхаузен или Мюнхгаузен?

Ответ справочной службы русского языка
Корректны оба варианта.

Вопрос № 197091
Как же все-таки правильно: Барон Мюнхаузен или Мюнхгаузен? В ответах на вопросы 195891 и 183709 вы даете разные варианты.

Ответ справочной службы русского языка
Разные словари дают разные рекомендации. В «Русском орфографическом словаре»: Мюнхаузен.

**adada** » 15 мар 2016, 14:44

И о Чуковском. В литературе излагается мнение, что он выбрал ненормативный вариант имени (без "г") для благозвучия, чтобы детям было легче его запоминать и произносить.
Но в своих воспоминаниях Чуковский писал:

"Конечно, есть классики, которые только и живут в пересказах. Например, «Мюнхаузен». Распе был очень слабым, неумелым писателем, и только вольные пересказы французов и немцев сделали его всемирным классиком."

Так что есть основания полагать, что пересказчик вольно "пересказал" имя героя, чтобы подчеркнуть вольность своего пересказа текста Распе.

**Ирина ЛД** » 15 мар 2016, 18:16

Сейчас смотрю "Доктора Хауса". В дубляже студии LostFilm фамилия актрисы Lisa Edelstein произносится как Эдельштейн, в дубляже, сделанном Selena International, - Эделстайн.

**Salieri** » 15 мар 2016, 22:51

Бывает. Даже ещё и не то.

**ne znatok** » 16 мар 2016, 11:26

Ирина ЛД писал(а):Сейчас смотрю "Доктора Хауса". В дубляже студии LostFilm фамилия актрисы Lisa Edelstein произносится как Эдельштейн, в дубляже, сделанном Selena International, - Эделстайн.

Обычное дело.
Давняя традиция, при которой все Штейны в Америке становились Стайнами - Рубинштейны, Энштейны и прочие.

**Тигра** » 16 мар 2016, 11:46

При этом "правильно", по-немецки, произносится только часть фамилии. Целиком верно было бы "Айнштайн", но в английском он "Айнстайн".

**ne znatok** » 16 мар 2016, 11:47

Тигра писал(а):При этом "правильно", по-немецки, произносится только часть фамилии. Целиком верно было бы "Айнштайн", но в английском он "Айнстайн".

Ну да, Однокамушкин. ))

**Salieri** » 16 мар 2016, 13:26

Скажите ещё спасибо мериканцам, что никто из Штайнов у них не Стоун!

**Е.О.** » 16 мар 2016, 23:35

Я предлагаю не мешать в одну кучу два совершенно разных вопроса: (1) как мы по-русски произносим иностранные фамилии и (2) как американцы по-английски произносят иностранные фамилии.

Американцы произносят фамилию Эйзенштейн, учитывая только ее немецкое происхождение и игнорируя ее русифицированное произношение.

ИМХО вполне логично произносить фамилию Edelstein в соответствии с русской традицией для немецких фамилий (Эдельштейн) и игнорировать ее американизированное произношение.

Тигра>>> При этом "правильно", по-немецки, произносится только часть фамилии.
Почему Вы считаете, что для фамилий на -stein "правильно" -- это именно как в немецком, а не как, например, в идише? А в идише эйнс-цвей-дрей.

**Тигра** » 17 мар 2016, 00:04

И не только американцы.
Изобретатели языка англичане тоже.

Е.О. писал(а):Почему Вы считаете, что для фамилий на -stein "правильно" -- это именно как в немецком, а не как, например, в идише? А на идише: эйнс-цвей-дрей.

В случае с Эйнштейном немецкий мне кажется логичнее.

Е.О. писал(а):Американцы произносят фамилию Эйзенштейн, учитывая только ее немецкое происхождение и игнорируя ее русифицированное произношение.

Я не знаю, как принято Эйзенштейна произносить в киносреде, среди знающих. Вики даёт "Айзенстайн".

**Е.О.** » 17 мар 2016, 00:12

>>> Вики даёт "Айзенстайн".
А мне Вики такого не дает. Дает только /ˈaɪzənˌstaɪn/ и "Эйзенштейн".

Короче:
По-английски -- Айнстайн, Айзенстайн, Эделстайн.
По-немецки (хохдойч) -- Айнштайн, Айзенштайн, Эдельштайн.
По-русски -- Эйнштейн, Эйзенштейн, Эдельштейн.

И все это относится к любым фамилиям немецкого (или идишевского) происхождения независимо от того, в какой стране живут их носители и какой у них родной язык.

**Тигра** » 17 мар 2016, 00:33

Е.О. писал(а): >>> Вики даёт "Айзенстайн".
А мне Вики такого почему-то не дает. Дает только /ˈaɪzənˌstaɪn/ и "Эйзенштейн".

Не поняла. Я говорила об английском произношении — и вы именно его из вики и привели. Почему же "мне такого не даёт"?

Е.О. писал(а): Короче:
По-ангийски -- Айнстайн, Айзенстайн, Эделстайн.
По-немецки (хохдойч) -- Айнштайн, Айзенштайн, Эдельштайн.
По-русски -- Эйнштейн, Эйзенштейн, Эдельштейн.

И все это относится к любым фамилиям немецкого (или идишевского) происхождения независимо от того, в какой стране живут их носители и какой у них родной язык.

Так с этим никто и не спорит.
Просто отметили, что в разных языках складываются свои традиции произношения иностранных фамилий.

**Е.О.** » 17 мар 2016, 00:35

Так изначальный вопрос-то был именно о том, как надо писать фамилию по-русски.
Ответ: Эдельштейн (Эделстайн -- неверно).

**Тигра** » 17 мар 2016, 01:01

Е.О. писал(а):Так изначальный вопрос-то был именно о том, как надо писать фамилию по-русски.
Ответ: Эдельштейн (Эделстайн -- неверно).

У разговора возникло и ответвление.

А насчёт того, как по-русски верно, то тут нет такой категоричности. В последние несколько (немного) десятков лет эти нормы стали меняться. Всё чаще пытаются отразить поточнее произношение в языке, из которого слово взято.
И так всегда происходило. Когда-то был поэт Беранжер, теперь мы знаем только Беранже. Примерам нет числа.

При этом имена и фамилии известных людей прошлого, устоявшиеся в языке, обычно не трогают, а вот с современниками картина другая.

**Е.О.** » 17 мар 2016, 01:13

Вас и не поймешь. Говорите: "Так с этим никто и не спорит", и сразу же спорить начинаете.

**Тигра** » 17 мар 2016, 01:24

Е.О. писал(а):Вас и не поймешь. Говорите: "Так с этим никто и не спорит", и сразу же спорить начинаете.

Я согласилась с разгону. А уж потом призадумалась. Надо было бы в другом порядке, признаю!

**Е.О.** » 07 апр 2016, 15:39

Во Франции есть река и одноименный департамент Lot. Читается [лот].
На русских картах и во всяких справочниках пишут Ло.
Обычно заимствуют либо как пишется, либо как слышится, либо как исторически сложилось.
Здесь ни первое, ни второе не подходит. Стало быть третье: такая уж традиция.

Мне любопытно: когда и с чьей легкой руки образовалась эта странная традиция?
Как, например, было написано у Брокгауза и Эфрона?

**maggie** » 07 апр 2016, 15:51

Е.О. писал(а):Во Франции есть река и одноименный департамент Lot. Читается [лот].
На русских картах и во всяких справочниках пишут Ло.

Мне это сразу напомнило то, как немцы произносят Chevrolet.
А вот как видят, так и произносят: "шевролет". И никакого объяснения этому нету.)))

Послушать можно тут:
http://de.forvo.com/word/de/chevrolet/

**Е.О.** » 07 апр 2016, 15:59

Произносить "Шевролет" -- это совершенно нормально (потому что так пишется).
Произносить "Шевроле" -- тоже совершенно нормально (потому что так слышится).

А вот Ло вместо Lot -- это на мой взгляд странно, потому что так и не пишется, и не слышится.

**maggie** » 07 апр 2016, 17:18

Согласна с Вами, Е.О.))
Может быть, по аналогии с произношением немцами "Chevrolet" кто-то в России - подумав, что так надо/правильно - взял да и опустил там в конце эту "t". И получилось "Ло".

Произнёс я Lot как Ло
И поехало-пошло.)))

**Элси Р.** » 15 апр 2016, 02:39

adada писал(а):И о Чуковском. В литературе излагается мнение, что он выбрал ненормативный вариант имени (без "г") для благозвучия, чтобы детям было легче его запоминать и произносить.
Но в своих воспоминаниях Чуковский писал:
"Конечно, есть классики, которые только и живут в пересказах. Например, «Мюнхаузен». Распе был очень слабым, неумелым писателем, и только вольные пересказы французов и немцев сделали его всемирным классиком."
Так что есть основания полагать, что пересказчик вольно "пересказал" имя героя, чтобы подчеркнуть вольность своего пересказа текста Распе.

Это всё совершенно верно.
Но есть и второе. Если раньше передача немецкого chh на русский производилась как "хг", то по современным нормам она переводится как "хх" (насчет срока осовременивания не знаю, но немецкий последний раз учил в районе Олимпиады-80 и тогда, ТОЧНО ЗНАЮ, chh как "хг" не смог бы перевести, только "хх").
Т.е., даже дословная транскрибция приводит нас к Мюнххаузену. Двойное "х" тут стремится к сокращению, т.е. сейчас ОДНОЗНАЧНО правильный вариант только Мюнхаузен. Мюнхгаузен благополучно отправляется фтопку (он мне с детства не нравился так-то!).

**Элси Р.** » 15 апр 2016, 02:49

Е.О. писал(а):Во Франции есть река и одноименный департамент Lot. Читается [лот].
Как, например, было написано у Брокгауза и Эфрона?

Ло, река
(Lot, у древн. Oltis) — прит. Гаронны, берет начало на высоте 1500 м во франц. дпт. Лозер, первоначально назывался Olt; течет в зап. направлении через дпт. Лозер, Авейрон Л., Ло и Гаронны и впадает при Эгильоне (Aiguillon); из 481 км течения судоходны 303 км. Прит. справа: Колано, Трюйер, Целе; слева: Дурдон и Диеж.

**Элси Р.** » 15 апр 2016, 02:56

Е.О. писал(а):А вот Ло вместо Lot -- это на мой взгляд странно, потому что так и не пишется, и не слышится.

Вот не пишется мне, не слышится
Всё здесь замерло до утра.
В русском Ло вместо Lot это истина
Пад-мас-ков-ные ви-че-ра!
В русском Ло вместо Lot это истина
Пад-мас-ков-ные Ви-Че-Ра!

**maggie** » 16 апр 2017, 16:34

Bernard Shaw произносится по-русски Бернард Шоу. Так ведь?

Почему же слово "tomahawk" в таком случае не произносится "томахок" или уж хотя бы - по аналогии с Шоу - "томагоук"? Почему "томагавк"? Где там, собственно, этот "гавк"?))

Ну, или тогда уж, по логике, почему Бернард именно Шоу, а не Шав?

**Хелена** » 16 апр 2017, 17:10

Исторически сложилось.
Томагавк не всегда был ракетой.

**Элси Р.** » 16 июн 2017, 05:03

Ирина ЛД писал(а):Сейчас смотрю "Доктора Хауса". В дубляже студии LostFilm фамилия актрисы Lisa Edelstein произносится как Эдельштейн, в дубляже, сделанном Selena International, - Эделстайн.

А пока фамилии на иностранном языке правильно писать не будут - такая разноголосица и будет.

**Элси Р.** » 16 июн 2017, 05:21

maggie писал(а):Bernard Shaw произносится по-русски Бернард Шоу. Так ведь?

Почему же слово "tomahawk" в таком случае не произносится "томахок" или уж хотя бы - по аналогии с Шоу - "томагоук"? Почему "томагавк"? Где там, собственно, этот "гавк"?))

Так транслитерация.
Или по транслитерации у вас hawk не гавк?
Ну ладно - хавк!
Томохавк предлагаете говорить?
И кому это надо?
Томохавк в русском языке превращается в Томогавк по-любому.

P.S. И не спорьте никогда больше со мной!
Просто совет!
На самом деле дружеский.
Я к вам в принципе хорошо отношусь (хотя по постам моим это не скажешь).

**Элси Р.** » 16 июн 2017, 05:35

maggie писал(а):Bernard Shaw произносится по-русски Бернард Шоу. Так ведь?

Нет, конечно.
По-немецки Шав.
Да и по-английски "шоу" пишется не так. Там тоже Гугль-Переводчик Шав сказал.
(лень делать скрины - сами можете проверить).

P.S. Но вот принято уже так. И идите в попу со своими пояснениями.

**Е.О.** » 10 июл 2017, 12:47

Откуда взялся суффикс -ит в слова "одессит"?

**volopo** » 10 июл 2017, 13:37

Е.О. писал(а):Откуда взялся суффикс -ит в слова "одессит"?

Вероятно, он же в слове "московит".
А вот тот же ли суффикс в словах "тверитяне" и "псковитяне" - надо подумать.

**fililog** » 10 июл 2017, 13:56

У Успенского в "Слове о словах":

Вот существуют два города: Старая Русса и Одесса. От первого никто не помешает вам образовать производное “староруссец”. А от названия города Одесса известно только созданное в литературном языке при помощи иностранного суффикса производное “одессит” [114].

114
О его происхождении ходит явно легендарный рассказ. Слово “Одесса” рассматривается в нем как вывернутое наизнанку французское словосочетание “ассэ д’о” (assez d’eau), означающее: “воды достаточно”. Одесса, основанная эмигрантом де Рибасом и его приближенными, была заложена на том месте берега, где в сухой степи оказалось “ассэ д’о” – довольно воды. Легенда остроумна, но очень сомнительна. Наименование “Одесса” восходит, вероятно, к названию нескольких древнегреческих поселений на Черном море – “Одессос”, значение которого “Водяное”, “Прибрежное”. Попробуйте поменять суффиксы местами: “одесс-ец” и “старорусит”… Получается достаточно уродливо, чувствуете? У языка вышло лучше!

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме