ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 25 фев 2016, 09:27

Е.О. писал(а):Я сам постоянно руковожу и курсовыми, и дипломами, и диссертациями, но мне и в голову никогда не приходило проверять, дословно ли скопирован текст, пересказан ли он своими словами или переведен с другого языка. Для меня все эти три варианта абсолютно равноценны.

Да ладно, Е.О., не делайте вид, что Вы не понимаете, о чем я.
У меня диплом по 16 веку. Про перевод одного текста. Украсть где-то практическую часть нельзя, это наша самостоятельная наработка, реальное исследование. Но кроме этого дипломница должна показать, что она читала те работы, в которых вообще говорится о средневековых переводах.
Что делали раньше? Читали эти работы, выписывали (потом копировали) из них цитаты - и объединяли. Со ссылками.
Как делают теперь? Ищут обобщающий текст, реферат или учебник, в котором УЖЕ эти работы пересказываются. Копируют - и вот МОЯ типа теоретическая глава.

Да, с этого года дипломы будут выставляться на сайтах кафедр. Чтоб было понятно, где плагиаты, где собственная работа.

**mirage** » 25 фев 2016, 09:27

Хелена писал(а):Только вопрос: какие реальные механизмы есть в руках руководителя, чтобы остановить нерадивого дипломника?

Я не говорю о погрозить пальчиком.

За действием в виде недопуска к защите кара последует в адрес тех, кто не допустил. И финансовая, и прямая: какой руководитель простит подчиненного, по вине которого сократилось финансирование? Не говоря уж об испорченной отчетности. .

У препода есть его авторитет, которым он в данном случае обязан воспользоваться и объяснить, что номер с цельнотянутым дипломом не прокатит. Что вот по этому и по этому вопросу студент должен изложить свои собственнные соображения, вот по этому вопросу он должен рассмотреть разные точки зрения и высказать свое собственное обоснованное мнение, в том числе, почему доводы А ему кажутся убедительными, а с доводами B он не согласен и т.д. (к примеру).

Если же у препода авторитета нет, то это не препод, а половая тряпка. Не вижу смысла обсуждать.

**adada** » 25 фев 2016, 09:43

Эмилия писал(а):Да, с этого года дипломы будут выставляться на сайтах кафедр. Чтоб было понятно, где плагиаты, где собственная работа.

О! Аж два о!

**Хелена** » 25 фев 2016, 09:59

mirage писал(а):Не вижу смысла обсуждать.

Да я давно уже не вижу смысла объяснять очевидное.
Вот adada увидел, за что ему благодарна.

**Эмилия** » 25 фев 2016, 10:02

Mirage, все намного сложнее.
Хороший преподаватель хочет защитить со своим подопечным хороший диплом. Особенно на тех факультетах. где принято выбирать кафедру и научного руководителя года на два-три. И он этот диплом вылизывает, вместе со студентам исследования проводит. Я рукопись своих двух дипломниц тоже уже наизусть выучила. Дочкин репетитор по химии мне рассказывает, что по вечерам остается и перепроверяет результаты опытов своего магистра, чтобы накладок не было.

Плохой преподаватель "не заметит" списывания, а иногда, увы, и сам порекомендует такую "обобщающую" работу. Не хочется кивать на коллег, но это сплошь и рядом у юристов. экономистов, всяких культурологов, международных политиков... У них, кстати, и нет идеи 1 руководитель на 2-3 года. Курсовую на одной кафедре написал (неизвестно как), диплом - на другой. Педагогические. кстати, так делают сейчас. И без того диплом никому не нужен, а еще и списан на 2/3. И туда свой "опрос референтной группы" вставлен. Который дипломник на коленке сочинил за день.

НО: для Минобраза важен тот факт, что, скажем, у междунородных полдитиков 100% выпускников защитили дипломы. а у филологов - 95. И премию - надбавки к зарплате - филологам урежут. Да еще декана отчитают. И на следующий год, когда проф. Петров придет к декану и сообщит, что дипломник Сидоров не допущен к защите, так как диплом списал, декан ему что скажет? Правильно! Он скажет, что защита ДОЛЖА пройти. Как - проблемы проф. Петрова.

**Эмилия** » 25 фев 2016, 10:21

А, ладно... Раз пошла такая серьезная пьянка...

Минобраз потребовал введения в вузах рейтинга преподавателей. Топ 25 - середина - болото. Пока на зарплате не сказывается (хи-хи), но топ переизбирают на 5 лет, середину на 3, болото могут выгнать или на 1 год только.

В рейтинг включены все виды работы. Лекции, семинары, контрольные, рефераты, дипломы... При этом важен лишь их факт. а не качество.
Вот я, скажем, у политологов в 1 семестре ЕЖЕНЕДЕЛЬНО проверяю письменные работы. У меня в этом году было человек 95 бакалавров. А проф. Петров никогда этого не делал. Просто читал лекции и потом "за посещаемость" ставил. И узнал тут проф. Петров. что доц. Мяу имеет 95 лишних баллов. так как проверяет работы. И поэтому доц. Мяу в топе, а он, Петров, в середине. Что делает Петров - правильно... Он собирает рефераты и контрольные. Только Петрову лень их реально проверять. Ему только баллы нужны. Первый год студенты еще реально пишут. а на второй - скачивают из сети. Вот и привыкают.

Я сейчас не шучу. У нас сейчас как раз борьба с рейтингом идет. Я очень высоко в топе, а моя коллега с другой кафедры в болоте. Однокурсница моя. Так вот, подходит и спрашивает "чего бы мне еще записать - чего ты ПИШЕШЬ, а я нет". Ей не приходит в голову. что я больше работаю. Я правда кажется. что я больше НАПИСАЛА...

**mirage** » 25 фев 2016, 10:27

Эмилия, да я в курсе и про сложности, и про высшую школу, и не только на данном историческом этапе, т.с. Есть с чем сравнивать.

Собственно, этим и мой интерес к Вашим постам на форуме объясняется.

Что касается сложностей, так тут, наверное, уместно напомнить другую любимую максиму Хелены, про то, что никто не обещал, что будет легко.

**Е.О.** » 25 фев 2016, 10:29

Эмилия писал(а):Но кроме этого дипломница должна показать, что она читала те работы, в которых вообще говорится о средневековых переводах.
Что делали раньше? Читали эти работы, выписывали (потом копировали) из них цитаты - и объединяли. Со ссылками.
Как делают теперь? Ищут обобщающий текст, реферат или учебник, в котором УЖЕ эти работы пересказываются. Копируют - и вот МОЯ типа теоретическая глава.

Ну, если у вас такие правила игры, то могу только посочувствовать. Очередная наглядная иллюстрация к известному афоризму Ландау о том, что науки бывают естественные, неестественные и противоестественные.
С точки зрения здравого смысла это совершенно противоестественное занятие -- переписывать текст другими словами без изменения содержания, но с обязательным требованием, чтобы не было дословных совпадений.

В естественных науках, если уж так повезло, что где-то уже есть готовое введение в предмет, на этот случай есть стандартные клише: "Для ознакомлением с предметом отсылаем читателя к такой-то главе такой-то работы", после чего в зависимости от обстоятельств можно добавить еще одно клише: "для удобства читателя мы воспроизводим из ... ", после чего идет либо копипаст, если цитируемый и так достататочно хорош и написан на нужном языке, либо пересказ, если хочется улучшить изложение, либо перевод.

**Эмилия** » 25 фев 2016, 10:36

Е.О, Вы еще не столкнулись. Минобраз готовит болванку, где будет указано:
- мин и мекс число страниц диплома
- мин и макс список использованной литературы
- мин процент использованной лит-ры за последние 10 лет
- макс процент "старой" литературы - до 1980 г. и т.д.

Я член комиссии по утверждению программ, я этим занимаюсь. Одна программа реальная, другую с этими процентами посылаем в Минобраз. К примеру, в предмете нельзя обойтись без статьи 1924 года. А процент "старого" тогда вырастет. Берем статью, закачиваем на сайт - и даем как Интернет-ресурс.
Уверяю, у Вас тоже кто-то этим занимается. У нас на факультете нас пятеро, мы вот эту хрень причесываем и отправляем в Минобраз. Составитель и не догадывается иногда. В МФТИ. по слухам. этим отдел в библиотеке занимается, за небольшие деньги (мы. должна сказать, за надежду на иногда на премии

) Как только появится требование ОБЯЗАТЕЛЬНО выставлять дипломы - начнут причесывать и это.

**Эмилия** » 25 фев 2016, 11:05

mirage писал(а):... никто не обещал, что будет легко.

Ужас в том, что это как раз свалилось на мое поколение. Возрастные преподаватели САМИ этого не заметили - за них либо младшие коллеги делают. либо аспиранты. У нас есть профессор одна. 85 лет, так она и не знает ничего этого. К ней едут иностранцы, чтоб потом написать "слушал лекции такой-то" (в зарубежной русистике это примерно как "нес бревно с Лениным"). За ее статус в мире ей все готовы всю техническую работу сделать. А есть, извините, мумии. Просто сидят. И это отнюдь не только у нас, гуманитариев. На физическом факультете есть кафедра, где СРЕДНИЙ возраст - 82.
Зато рейтинг высокий.
Е.О. сейчас объяснит почему. У гуманитариев не принято вставлять "почетных проф" в статьи. А у естественников и технарей принято. Поэтому мумия, извините, 91 года, каждый год "публикует" по 100 статей. С разными аспирантами-доцентами в соавторах.

Ой, ладно. буду на работу собираться...

**adada** » 25 фев 2016, 11:07

mirage писал(а):...уместно напомнить другую любимую максиму Хелены, про то, что никто не обещал, что будет легко.

И разбавить ее максимой Короленко:

Для чего собственно создан человек, об этом мы с братом получили некоторое понятие довольно рано. Мне, если не ошибаюсь, было лет десять, брату около восьми. Сведение это было преподано нам в виде краткого афоризма, или, по обстоятельствам, его сопровождавшим, скорее парадокса...

...феномен, или, другими словами, чудо натуры... у него совершенно нет рук и не было от рождения... он быстро заскрипел пером, и его нога протянулась ко мне с белым листком, на котором чернела ровная, красивая строчка. Я взял листок и беспомощно оглянулся кругом.
- Прочитай,- сказал, улыбаясь, отец.
Я взглянул на отца, потом на мать, на лице которой виднелось несколько тревожное участие, и механически произнес следующую фразу:
- "Человек создан для счастья, как птица для полета"...

**Хелена** » 25 фев 2016, 13:23

Не вижу, в чем максима Короленко противоречит тому, что никто не обещал, что в жизни будет легко.

Это как пытаться противопоставить красное - овальному, кислое - узкому.

**mirage** » 25 фев 2016, 14:04

Я тоже хотела сказать о adada о том, что не вижу здесь обязательного противоречия, но потом перечитала его пост и увидела, что он и не говорит о противопоставлении. Он говорит о разбавлении. Это нечто совсем иное.

**Хелена** » 25 фев 2016, 14:19

А!.. Пусть разбавляет...

**Salieri** » 25 фев 2016, 14:41

Нехай разбавляет.

Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Но кроме этого дипломница должна показать, что она читала те работы, в которых вообще говорится о средневековых переводах.
Что делали раньше? Читали эти работы, выписывали (потом копировали) из них цитаты - и объединяли. Со ссылками.
Как делают теперь? Ищут обобщающий текст, реферат или учебник, в котором УЖЕ эти работы пересказываются. Копируют - и вот МОЯ типа теоретическая глава.

Ну, если у вас такие правила игры, то могу только посочувствовать. Очередная наглядная иллюстрация к известному афоризму Ландау о том, что науки бывают естественные, неестественные и противоестественные.

А вы в курсе, какие именно науки ЛДЛ считал противоестественными?

Раз уж речь зашла о ЛДЛ, вот ещё одна цитата из него.

Наша система, насколько я узнал ее с 1937 года, совершенно определенно — фашистская система. Она такой осталась, и измениться так просто не может. Пока эта система существует, питать надежды на то, что она приведет к чему-то приличному, даже смешно. Наши — фашисты с головы до ног. Они могут быть более либеральными, менее либеральными, но идеи у них фашистские.

Цитата с этого сайта.

**adada** » 25 фев 2016, 15:27

Насчет Ландау.
Если считать, что справка КГБ (фотокопия, расшифровка) содержит только объективные факты и что Ландау всегда был искренен, то из бумаги следует, что ученый был не только антикоммунистом, но и антисемитом. То есть человеком весьма и весьма акцентуированным, что следует брать в расчет.
Вот соответствующий пример из Записки КГБ в ЦК КПСС, 19 декабря 1957 года:

«Насколько египтяне вызывают восхищение, настолько израильтяне являются гнусными, подлыми холуями. Все мое сочувствие на стороне египтян полностью...

...Израильтяне меня возмущают. Я, как безродный космополит, питаю к ним полнейшее отвращение».

: 2016-02-25_142517.png (18.38 KIB) Просмотров: 11463

**Salieri** » 25 фев 2016, 15:31

Отличные источники у пана! Широко известные своей правдивостью!

И как тут не убедиться лишний раз в справедливости моей цитаты?

**adada** » 25 фев 2016, 16:00

Источник один и пока, кажется, единственный.

**Хелена** » 25 фев 2016, 19:17

Помнится, ne znatok об этом вспоминала:

Хорошо бы понять, хотели ли об этом помнить сами сидевшие в президиуме.

И такие знакомые, даже любимые лица с ... хм... с очень интересным выражением.

**mirage** » 25 фев 2016, 21:08

В соответствии с теми источниками, что тут приводили Сальери и adada, Ландау всё это (и про систему, и про Израиль) заявлял не с трибуны. Либо надо всё не принимать в расчет, либо признать аутентичными оба высказывания. Выборочный подход к такому источнику может казаться кому-то удобным, но это вряд ли справедливо. Я бы такими источниками брезговала.

**Хелена** » 25 фев 2016, 21:17

Тут два аспекта...
Великий ученый не всегда синоним (а чаще никогда) великого политика. Как и великий артист. При этом любой из них имеет право на собственные взгляды. Другое дело, что эти его личные взгляды вообще ничего не доказывают. Ни в сторону фашистского государства, ни в сторону осуждения израильской военщины.

Второй заключается в том, что можно предположить: сидящие в президиуме оказались там не по зову сердца. Или не все по зову сердца.
А Ландау был достаточно умным, чтобы не подставляться.

**adada** » 25 фев 2016, 21:22

Я вообще к этой "справке" сразу же испытал недоверие.
Фотокопия pdf-файла выглядит снятой с машинописной копии, выполненной на тоненькой папиросной бумаге: именно на такой оставались характерные деформационные складки при прокручивании резинового валика. А копия с копии -- в партийные органы справки на папиросной бумаге не печатали -- это уже не документ. В принципе, наследники Ландау могли бы позаботиться о возможной реабилитации.

**mirage** » 25 фев 2016, 21:31

Поскольку на фото антисионистского комитета смотреть очень тягостно, попытаюсь отвлечься на галстук Быстрицкой. Интересно, это она просто подражала Марлен Дитрих или стремилась подчеркнуть фарсовый характер происходящего?

**Тигра** » 25 фев 2016, 22:11

mirage писал(а):В соответствии с теми источниками, что тут приводили Сальери и adada, Ландау всё это (и про систему, и про Израиль) заявлял не с трибуны. Либо надо всё не принимать в расчет, либо признать аутентичными оба высказывания. Выборочный подход к такому источнику может казаться кому-то удобным, но это вряд ли справедливо. Я бы такими источниками брезговала.

С последним согласна.

Но хочу добавить и ещё две возможности: а) он этого не говорил вообще, либо говорил только одно; б) он это заявлял, зная о присутствии того, кто запишет и передаст куда надо.
Так что аутентичность возможна и у одного высказывания из двух.

**mirage** » 25 фев 2016, 22:22

Да, это возможно, безусловно.

Но мы не можем в одном месте верить одному и тому же источнику, а в другом сомневаться. Это просто методологически неверно. Если источник сомнителен, то он сомнителен. Точка.

**Тигра** » 25 фев 2016, 22:50

mirage писал(а):Да, это возможно, безусловно.

Но мы не можем в одном месте верить одному и тому же источнику, а в другом сомневаться. Это просто методологически неверно. Если источник сомнителен, то он сомнителен. Точка.

Да, с этим я согласилась сразу.
А взгляды Ландау достаточно хорошо известны по многочисленным воспоминаниям тех, кто его знал.

**Эмилия** » 25 фев 2016, 23:24

Шоб тему закончить...

Сегодня ознакомилась с приказом. О создании спец.комиссии на каждой кафедре, которая ставит подпись, что большого кол-ва неправильных заимствований нет. Минимум один преподаватель с кафедры. Он должен подать письменное разрешение о вынесении на защиту. Именно он и будет отвечать за потом когда-то найденный плагиат...

В состав комиссии себя включать отказалась

Теперь посмотрим, кто пойдет...

**Salieri** » 26 фев 2016, 00:53

mirage писал(а):В соответствии с теми источниками, что тут приводили Сальери и adada, Ландау всё это (и про систему, и про Израиль) заявлял не с трибуны. Либо надо всё не принимать в расчет, либо признать аутентичными оба высказывания.

Чего??!!

Что Вы несёте, а? Это по какой логике откуда-то вдруг повылезли такое "либо" и такая "точка"?

Тьфу! Даже всерьёз оспаривать дурь не хочется.

Хелена писал(а):А Ландау был достаточно умным, чтобы не подставляться.

И достаточно умным, чтобы даже не думать ту галиматью, в которую применительно к нему кой-кому ну очень хочется верить. Хотеть, как известно, не вредно. Но этому кой-кому ещё и хочется, чтобы в галиматью поверили другие — вот это сдуру хотение.

**adada** » 26 фев 2016, 03:12

Пока нам известно только то, что «галиматья» Ландау о советском фашизме и его же «галиматья» об израильском холуйстве берут свое начало в одной и той же цэковской бумажке, приписываемой кагебистам.
Я в жизни бы не стал на такую «историческую» бумажку ссылаться, если бы ее как источник не ввел в оборот темы другой участник.

**Salieri** » 26 фев 2016, 07:11

Хватит ерунду городить.

**adada** » 26 фев 2016, 10:15

Да, хватит.

Цитата с этого сайта.

Адрес «этого»:
http://www.evrey.com/sitep/person/print.php?menu=229

Цитата с «этого» же сайта:

...в те трудные времена взгляды ученого на окружающую его действительность, свидетельствуют сохранившиеся в архивах записи сотрудников КГБ, считанные с подслушивающих устройств, установленных в институте и в квартире Ландау...

(При подготовке использованы материалы сайтов: elkin52.narod.ru; .n-.org/nl/fz/landau;.mn.ru/issue.. и др.)

А уже по предложенным на «том сайте» ссылкам мы легко выходим на источник, на кагэбешную запись во всем великолепии ерундовости, с которого началось ее тутошнее горожение.

**mirage** » 26 фев 2016, 10:50

adada, нехай, кто хотел разобраться, давно разобрался на что в итоге идет ссылка.

**Salieri** » 27 фев 2016, 07:16

Продолжаем рыться в помойке?

**adada** » 27 фев 2016, 08:22

Из «советского архива Буковского»:

раздел 2.1, линк 1016, 12/19/1957, файл land‐17.pdf, «Справка по материалам на ак. Ландау. Записка КГБ ак. Кириллину»
http://www.bukovsky-archives.net/Bibl-n ... graphy.htm
http://www.bukovsky-archives.net/Bibl-n ... al-rus.pdf

Буковский уверял, что собрал свою «помойку», каковой ее считает сведущая публика, ручным сканером (что-то вроде фотовалика), который, наверно, мог бы давать изображение с деформацией.

Так вот, мое типовое предложение остается в силе: если основатель локальной «помойки» удалит свой пост об «антифашисте» Ландау — пост об «антисемите» Ландау тоже будет симметрически удален.

**Salieri** » 27 фев 2016, 08:55

Не моя забота мешать Вам позориться.

**adada** » 27 фев 2016, 10:13

А за Вами теперь должок не только по утаенной ссылке на эпизод с переводом из фильма Морейры, но и по попытке приписать Ландау нечто неописуемое. Да и раньше себе позволяли кое-что маргинальное. Но я Вас не осуждаю, я только призываю к самоконтролю и к самоочистке.

**ne znatok** » 27 фев 2016, 10:18

adada писал(а): если основатель локальной «помойки» удалит свой пост об «антифашисте» Ландау — пост об «антисемите» Ландау тоже будет симметрически удален.

Зачем? Постам место.

**adada** » 27 фев 2016, 10:24

Согласен на компромисс: оставим последнее принципиальное слово за наследниками Ландау. Пусть они решат, допустимо ли ссылаться на одиозный «архив Буковского», или упокоить его на помойке истории и не ворошить.

**ne znatok** » 27 фев 2016, 10:31

adada писал(а):Согласен на компромисс: оставим последнее принципиальное слово за наследниками Ландау. Пусть они решат, допустимо ли ссылаться на одиозный «архив Буковского», или упокоить его на помойке истории и не ворошить.

Да-да, напишите им письмо, их заинтересует черезвычайно, стерли ли Вы свой пост про антисемитизм или нет.

**adada** » 27 фев 2016, 10:45

Пусть маргинальные письма пишут маргиналы. :)
А мы будем ставить вопрос иначе и шире: следует ли нам считать бумажку, якобы отсканированную Буковским, достоверным источником биографических сведений о Ландау, или благоразумнее об этом источнике помалкивать и никакие выписки из него не делать?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме