ГРАМОТА.РУ

**Salieri** » 17 фев 2016, 03:50

Loriel писал(а):
Salieri писал(а): Линк на такие указания — в студию!

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, Salieri, если в справочнике "Правила-56" все правила сформулированы по принципу "что не разрешено и не предписано, то запрещено"...

А если нет?

У Вас есть доказательства, что "все правила" в справочнике «Правила-56» сформулированы именно по этому принципу? Если есть — покажите.

**Loriel** » 17 фев 2016, 04:00

**Salieri** » 17 фев 2016, 04:34

Шта??!!

Loriel писал(а):если там в статьях везде только о разрешениях и предписаниях (и нигде о запретах), тогда такой принцип и есть.

Если нигде о запретах, тогда что не разрешено, то запрещено??!! О страна!!

**Аленик** » 17 фев 2016, 14:08

fililog писал(а):
Аленик писал(а):Я считаю, что этот момент - упущение школы. Как и, например, т.п., т.д., А.С.Пушкин ,вот такие запятые ,повсеместное Вы и ряд других. Т. е. то, что должно быть вбитым в голову со школьной скамьи.

То есть со школьной скамьи вбивать еще правила технического набора текста?

Я вот не уверена, что корректор проверял "Лингвистический анализ", там много недочетов. Написал автор, написал так, как сам посчитал нужным. Он специалист в анализе, а вот корректорской правкой не владеет, многих нюансов не знает.

Простой пример:
(так, например, если за десять минут речи совершается 1 ошибка, то коэффициент будет равен 10-ти, а если за те же 10 минут совершено 5 ошибок, то 2-м).

А причем здесь вообще правила технического набора текста? (Кстати, от руки уже мало кто пишет).
Вы же не будете спорить, что письмо - это тот же язык, но выраженный в другом виде? И разве школа тогда не должна учить, что практически везде (за редчайшим исключением) в текстах ставятся пробелы, а запятые ставятся после слова, а не перед следующим? Кроме того, я и сам в начале обсуждения сказал, что автор делал упор на педагогику, а не на правописание. Иначе бы он написал так: _если за 10 минут ... совершается 1 (или одна) ошибка, то коэффициент будет равен десяти, а если за те же 10 минут... совершено 5 (или пять) ошибок, то двум. Ну и про корректора тогда я тоже упоминал...
Вдобавок. И школьные учебники, и другие пишутся не только для узких специалистов. Вот, например, в математике результаты таблицы умножения - аксиома для всех. Правила по языку тоже предусматривают, где число писать цифрой, а где словом. Это простые правила для всей пишущей братии, а уж для того автора - в особенности.

**Аленик** » 17 фев 2016, 14:24

Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Я сказал, что автор рассуждал на педагогическую тему (в скане), а не на тему правописания числительных. Допускаю, что я прошлый раз некорректно выразился, но в контексте сказанного суть должна быть понятна.

Мне она пока не очень понятна: так имел он (автор) законное право поступить по-своему, а не по-Вашему и написать в служебном тексте 3 с наращением? Или Вы ему в таком праве отказываете? А на основании чего, позвольте узнать?

Аленик писал(а):А что мешает написать "десяти", "двум"?

В художественном тексте — ничего. А в иных текстах могут возникнуть проблемы, связанные, например, с площадью. С пресловутой традицией — традиции ведь бывают очень всякие. Или, как я Вам уже пытался объяснить, с возможностью недоразумения — хотя бы и минутного. Мы с Вами ведь люди вежливые? Или какие?

Аленик писал(а):Вообще, сдается мне, что проблема эта надуманная. Есть указания, когда наращения ставятся, а когда не ставятся. Им и надо следовать.

Указания? И что же, в них так-таки указано, что "3-х" при любых обстоятельствах запрещается? Линк на такие указания — в студию!

Аленик писал(а):И если встречаем наращения в "авторитетных" изданиях там, где они не нужны, то это не основание для того, чтобы поступать так же.

Не поступайте так же, если не хотите так поступать. А линк на закон, гласящий: "писать так, как специально не разрешено — запрещено" — тем более в студию!

Аленик писал(а):Ведь мы встречаем и такие, например: 2-ух, а то и 2-ва. Тоже так писать или достаточно включить здравый смысл?

Включите, кто Вам мешает. Не пишите так, как Вам не хочется писать. Но не надо по этому случаю множить сущности и указания.

Аленик писал(а):например, т.п., т.д., А.С.Пушкин ,вот такие запятые ,повсеместное Вы и ряд других. Т. е. то, что должно быть вбитым в голову со школьной скамьи.

А вот здесь Вы правы.

fililog писал(а):Не проще доверить работу профессионалам?

Упс!

Да извозчики-то на что ж? Это их дело — уже, значит, никакой не юмор?!

Salieri, Вам так нравится быть литературным критиком? Мне вот уже утомительно отвечать на все это.
Что там и как автор написал - он уже написал. Поправить что-то и тем более запретить я уже физически не могу, да у меня и нет с ним отношений. Понимаю, что это у Вас стиль такой - высокопарно раздуть из мухи слона.
...Да, мы должны быть вежливыми, но причем тут это?

А линк на закон, гласящий: "писать так, как специально не разрешено — запрещено" — тем более в студию

Что тут в студию? У меня разве такой линк был?
Давайте закончим перебранку.

**Salieri** » 17 фев 2016, 15:07

Давайте. Мне просто не понравилась Ваша фраза Есть указания, когда наращения ставятся, а когда не ставятся — отсюда требования линка и пр. Собственно, ссылаться на мифические "указания" начали не Вы, но мне было досадно, когда Вы это милое дело как бы продолжили. Я о Вас хорошего мнения и хочу, чтобы это так и оставалось в дальнейшем — вот из какой мухи высокопарно раздулся слон.

**fililog** » 17 фев 2016, 17:07

И разве школа тогда не должна учить, что практически везде (за редчайшим исключением) в текстах ставятся пробелы, а запятые ставятся после слова, а не перед следующим?

А разве школа этому не учит? Я же подчеркнула, что когда мы пишем на бумаге, мы таких ошибок не делаем.
Поясню свою мысль. Важно то, что если у людей другая профессия, то они не очень вникают в особенности "набранного" текста. Раньше тексты печатали машинистки, которые исправляли и оформляли. Если сегодня это хочется (приходится) делать самому, то почему бы не уточнить неясные моменты? К тому же правила меняются, и знать всё мы не можем. И требования к разным документам, текстам — разные.
Я говорила о том, что основные знания в школах дают, а вот нюансы надо либо самому выискивать, либо довериться профессионалам.

**Аленик** » 17 фев 2016, 19:52

Salieri писал(а):Давайте. Мне просто не понравилась Ваша фраза Есть указания, когда наращения ставятся, а когда не ставятся — отсюда требования линка и пр. Собственно, ссылаться на мифические "указания" начали не Вы, но мне было досадно, когда Вы это милое дело как бы продолжили. Я о Вас хорошего мнения и хочу, чтобы это так и оставалось в дальнейшем — вот из какой мухи высокопарно раздулся слон.

Salieri, спасибо за добрые слова! У меня даже настроение поднялось (я не шучу). Выражаю Вам свои ответные чувства.
По поводу "указаний". На работе, когда правишь чужие тексты (не дай бог указывать!), постоянно приходится подстраховываться. Самым частым подспорьем в этом для меня является Грамота.ру. Учебником я его могу считать потому, что на сайте работают профессиональные филологи и пользуются они соответствующей научной базой. Про наращения я прочитал здесь http://new.gramota.ru/spravka/letters/87-rubric-99 . Но ведь и у Розенталя есть об этом: в Х главе "Правописание имен числительных" в параграфе 44 "Числительные количественные, порядковые, дробные".

**Loriel** » 17 фев 2016, 20:45

**Аленик** » 17 фев 2016, 20:55

fililog писал(а):
И разве школа тогда не должна учить, что практически везде (за редчайшим исключением) в текстах ставятся пробелы, а запятые ставятся после слова, а не перед следующим?

А разве школа этому не учит? Я же подчеркнула, что когда мы пишем на бумаге, мы таких ошибок не делаем.
Поясню свою мысль. Важно то, что если у людей другая профессия, то они не очень вникают в особенности "набранного" текста. Раньше тексты печатали машинистки, которые исправляли и оформляли. Если сегодня это хочется (приходится) делать самому, то почему бы не уточнить неясные моменты? К тому же правила меняются, и знать всё мы не можем. И требования к разным документам, текстам — разные.
Я говорила о том, что основные знания в школах дают, а вот нюансы надо либо самому выискивать, либо довериться профессионалам.

Когда я совсем уйду на пенсию, возможно, займусь репетиторством (ну, если мои услуги кому-то понадобятся). Причем учить буду не как писать, а как не надо писать, благо живого, своего материала для этого скопилось порядочно. Я это к тому, что учителя работают по программе и далеко не все из них обращают внимание учеников на частые, одни и те же ошибки на письме. Вот выкание, например, меня уже достало, о пробелах я уже сказал отдельно...
Видимо, не ошибусь, если тоже скажу: молодежь в основной своей массе перестала читать. Ведь должна же работать зрительная память... Это я в общем, обо всех. А тот, кто пишет для публикации, должен же перечитывать свой текст.

**ne znatok** » 17 фев 2016, 22:51

Аленик писал(а):Видимо, не ошибусь, если тоже скажу: молодежь в основной своей массе перестала читать. Ведь должна же работать зрительная память...

Лингвисты такие лингвисты... специалисты по психологии. : lol:

Должна...

И совершенно не должна, и очень часто не работает, несмотря на чтение.
Подобное познается подобным: чтобы правильно писать, надо тренироваться именно в письме, а не в чтении.

**psych** » 17 фев 2016, 22:56

ne znatok писал(а):... Подобное познается подобным: чтобы правильно писать, надо тренироваться именно в письме, а не в чтении.

Только тогда надо, чтобы кто-нибудь, более грамотный, ошибки отслеживал и указывал. Но, во-первых, не всегда указывают, потому что не хотят обидеть, а во-вторых, это ведь работа нелёгкая. И люди (взрослые) так и могут писать (очень много), делая ошибки, даже об этом и не подозревая.

**ne znatok** » 17 фев 2016, 23:00

psych писал(а):
ne znatok писал(а):... Подобное познается подобным: чтобы правильно писать, надо тренироваться именно в письме, а не в чтении.

Только тогда надо, чтобы кто-нибудь, более грамотный, ошибки отслеживал и указывал. Но, во-первых, не всегда указывают, потому что не хотят обидеть, а во-вторых, это ведь работа нелёгкая. И люди (взрослые) так и могут писать (очень много), делая ошибки, даже об этом и не подозревая.

Но это уже другая проблема, конечно, надо, чтоб или сам человек нашел по словарю правильное написание, когда возникнет нужда написать слово, либо его кто-то поправил. Что, в общем, и происходит в школе.

А зрительная память вышеописанным образом работает отнюдь не у всех. Чтение у непрофессионалов (да еще про себя, в отличие от чтения вслух) процесс достаточно механический. Я просто настолько хорошо это знаю по себе, что могу в деталях описать процесс, как НЕ работает зрительная память.

**Salieri** » 18 фев 2016, 05:23

Аленик писал(а):Salieri, спасибо за добрые слова! У меня даже настроение поднялось (я не шучу). Выражаю Вам свои ответные чувства.

Спасибо. Я тоже не шутил. Теперь, когда страсти поулеглись, я даже могу сознаться, что я о Вас — очень хорошего мнения. Вы точно не из тех людей, кот. меня дико раздражают — которые, на основании того, что они заучили десятка два правил, вообразили, что знают язык. Вот прям лично его знают! И добавлены им в друзья!

Аленик писал(а):Про наращения я прочитал здесь http://new.gramota.ru/spravka/letters/87-rubric-99 . Но ведь и у Розенталя есть об этом: в Х главе "Правописание имен числительных" в параграфе 44 "Числительные количественные, порядковые, дробные".

Я всё это перечитаю! Но (не ради спора: Вы ведь спокойно можете не соглашаться!) служебные тексты, те же издательские примечания — фактически это ведь то же, что черновики: понял бы правильно тот, для кого написано, а правила — постольку-поскольку.

Аленик писал(а):Вот выкание, например, меня уже достало...

Это какое? Когда "вежливое вы" с прописной?

Аленик писал(а):Ведь должна же работать зрительная память...

Я думаю, она работает... На неграмотное чужое правописание — тоже.

Loriel писал(а):И даже при таком тексте я не видела бы возможности применять наращения с не порядковыми числительными, если бы в какой-либо еще статье справочника (вдруг!) не было сказано, что это нужно или разрешено.

(пожимает плечами). Ну так не применяйте. Кому, кроме вас, это интересно?

**Аленик** » 18 фев 2016, 11:33

Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Про наращения я прочитал здесь http://new.gramota.ru/spravka/letters/87-rubric-99 . Но ведь и у Розенталя есть об этом: в Х главе "Правописание имен числительных" в параграфе 44 "Числительные количественные, порядковые, дробные".

Я всё это перечитаю! Но (не ради спора: Вы ведь спокойно можете не соглашаться!) служебные тексты, те же издательские примечания — фактически это ведь то же, что черновики: понял бы правильно тот, для кого написано, а правила — постольку-поскольку.

Признаюсь, не совсем уловил смысл фразы... Если говорить о служебных текстах, примечаниях, то да - они могут иметь разговорный язык, содержать специфические слова, не общепринятые сокращения, вообще быть понятны только "посвященным", тем, кто в теме. Но мы-то говорим о текстах нейтральных, "для всех". (Это если я правильно понял).

Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Вот выкание, например, меня уже достало...

Это какое? Когда "вежливое вы" с прописной?

Вот именно, с большой буквы. Только когда вежливостью в тексте совсем не пахнет. Например, раз пятьдесят в гороскопе, где обращение идет к многим людям. Или в текстах с рекомендациями, как готовить еду, следовать моде или лечиться.

Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Ведь должна же работать зрительная память...

Я думаю, она работает... На неграмотное чужое правописание — тоже.

Особенно на чужое. Но, видимо, работает не у всех. Это я так думаю: ну как можно этого не замечать?! А согласиться, видимо, нужно с ne natok.

**Хелена** » 18 фев 2016, 11:45

Аленик писал(а):Когда я совсем уйду на пенсию, возможно, займусь репетиторством (ну, если мои услуги кому-то понадобятся). Причем учить буду не как писать, а как не надо писать, благо живого, своего материала для этого скопилось порядочно. Я это к тому, что учителя работают по программе и далеко не все из них обращают внимание учеников на частые, одни и те же ошибки на письме.

Тупиковый путь... и очень вредный - учить, КАК НЕ НАДО писать.
Вот тут-то зрительная память и сработает, можете поверить.
То, что это не надо, забудется, а написание останется.

**Loriel** » 18 фев 2016, 11:48

В "Правилах-56" сказано, что следует выделять запятыми обращения, деепричастные обороты и некоторые другие слова и сочетания. Но, не, сказано что, запрещено, выделять запятыми что, угодно. Запрета нет.

Конечно же, это была ирония в отношении тех, кто так воспринимает справочники.

**Тигра** » 18 фев 2016, 12:16

Хелена писал(а):Тупиковый путь... и очень вредный - учить, КАК НЕ НАДО писать.
Вот тут-то зрительная память и сработает, можете поверить.
То, что это не надо, забудется, а написание останется.

Вспоминаю, что во всех книжках про аутотренингу предупреждали, что нельзя давать себе установки с отрицанием (типа "голова не болит"), только с утверждением ("голова ясная", например).

**Hermit** » 18 фев 2016, 12:32

Аленик писал(а):Но, видимо, работает не у всех. Это я так думаю: ну как можно этого не замечать?!

Да, не всегда и поймёшь, где ошибка, а где шутка.
На всякий случай перечитайте у себя продолжение той фразы.

**Аленик** » 18 фев 2016, 17:14

Хелена писал(а):
Аленик писал(а):Когда я совсем уйду на пенсию, возможно, займусь репетиторством (ну, если мои услуги кому-то понадобятся). Причем учить буду не как писать, а как не надо писать, благо живого, своего материала для этого скопилось порядочно. Я это к тому, что учителя работают по программе и далеко не все из них обращают внимание учеников на частые, одни и те же ошибки на письме.

Тупиковый путь... и очень вредный - учить, КАК НЕ НАДО писать.
Вот тут-то зрительная память и сработает, можете поверить.
То, что это не надо, забудется, а написание останется.

Пока не начал этим заниматься, вывод делать не хочу. Во-первых, по задумке, учеба нацелена больше на стилистику и гораздо меньше на орфографию типа правил жи-ши или чтобы/что бы (это уже попутно). А во-вторых, каждый ошибочный пример сопровождается правильным. Ну и сам процесс предполагает нахождение обучающимся несуразностей в тексте и их исправление - вначале, возможно, по наитию, а потом с научным обоснованием.
Возможен вопрос: чем тогда такая метода отличается от того, "как надо писать"? Образно могу сказать, как я представляю упомянутый сейчас, в последних словах, метод: самолично написанный под диктовку текст, изложение, вставка в предлагаемые предложения слов, их окончаний...
Возможно, что эта моя конструкция и не жизнеспособна. Поэтому интересно и полезно было бы послушать практикующих педагогов, Эмилию, например.
А мне вот по просьбе приятеля пришлось провести двухчасовую беседу по языку с его подопечными-колясочниками. Им понравилось. Особенно поражаются тому, что всю жизнь (пусть и небольшую) во многом добросовестно ошибались. На Грамоте много примеров - дамы-господа, одеть-надеть... Да и лингвистические анекдоты - поищите в ответах, например, о слонах, а в другом разделе - о чайниках. Вообще "моя" методика заставляет думать и часто... смеяться. А такой настрой лишь способствует достижению хороших результатов.

**Аленик** » 18 фев 2016, 17:25

Hermit писал(а):
Аленик писал(а):Но, видимо, работает не у всех. Это я так думаю: ну как можно этого не замечать?!

Да, не всегда и поймёшь, где ошибка, а где шутка.
На всякий случай перечитайте у себя продолжение той фразы.

Прочитал... и не въеду.
Приведу полностью:

Salieri писал(а):

Аленик писал(а):
Ведь должна же работать зрительная память...

Salieri: Я думаю, она работает... На неграмотное чужое правописание — тоже.

Аленик: Особенно на чужое. Но, видимо, работает не у всех. Это я так думаю: ну как можно этого не замечать?! А согласиться, видимо, нужно с ne natok.

В добавлении я высказал мнение, что, вероятно, права ne znatok и с ней нужно согласиться. Ее текст был выше. (Пардон, я не ошибся с родом?)

**Хелена** » 18 фев 2016, 17:31

Аленик писал(а):А во-вторых, каждый ошибочный пример сопровождается правильным. Ну и сам процесс предполагает нахождение обучающимся несуразностей в тексте и их исправление - вначале, возможно, по наитию, а потом с научным обоснованием.

Вы думаете, что впервые открыли подобный метод?
Уверяю Вас, всё давно пройдено и проверено на практике.

Впрочем, карт... методический материал Вам в руки - и дерзайте!
Потом (даст бог, будем живы) расскажете о результатах.

**Salieri** » 18 фев 2016, 17:46

Аленик писал(а):
Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Про наращения я прочитал здесь http://new.gramota.ru/spravka/letters/87-rubric-99 . Но ведь и у Розенталя есть об этом: в Х главе "Правописание имен числительных" в параграфе 44 "Числительные количественные, порядковые, дробные".

Я всё это перечитаю! Но (не ради спора: Вы ведь спокойно можете не соглашаться!) служебные тексты, те же издательские примечания — фактически это ведь то же, что черновики: понял бы правильно тот, для кого написано, а правила — постольку-поскольку.

Признаюсь, не совсем уловил смысл фразы... Если говорить о служебных текстах, примечаниях...

Ну да, о них! Признаюсь: когда речь идёт о "рекламе, лично я прежде всего вспоминаю наши (т. е. таллиннские) инфолистки о скидках в большом магазине: это такие тонкие газетки форматом примерно А4, на каждой странице — ряды маленьких цветных фот — товар лицом! — под ними мелкими буквами, поскольку иначе не влезает, тем более, что на двух языках — краткое описание товара, старая цена и новая. Начинается с еды, до промтоваров, до той же "одежды для детей до 3-х лет", добираешься уже подустав глазами. И усталые глаза радуются выросшей над строчкой цифре не только в цене, но и в описании товара: всё становится понятно быстрее!

А в более-менее литературе, конечно, упаси боже писать количество цифрами! Это — исключительно в специфических текстах!

Аленик писал(а):
Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Вот выкание, например, меня уже достало...

Это какое? Когда "вежливое вы" с прописной?

Вот именно, с большой буквы. Только когда вежливостью в тексте совсем не пахнет. Например, раз пятьдесят в гороскопе, где обращение идет к многим людям. Или в текстах с рекомендациями, как готовить еду, следовать моде или лечиться.

Ессно, это дурь! Но вообще-то именно в печатных текстах — в отличие, скажем, от теле(радио)передач — предполагается, что общение идёт с глазу на глаз с читателем. Вспомним хотя бы:

Гм! гм! Читатель благородный,
Здорова ль ваша вся родня?

Видимо, это советские газеты ввели в идиотскую моду обращение с печатного листа "Дорогие читатели" — организаторы широких народных масс, понимаешь!

И те же гороскопы от большого ума находят нужным подчеркнуть, что обращаются лично к "Вам". Лучше бы они с этой целью писали что-нить вроде "в среду, уважаемый Рак, вы должны опасаться..." (Я бы их всё равно не стал принимать всерьёз, но они бы хоть не раздражали.

)

А насчёт "вы" с прописной... Возможно, это деза, но я где-то читал, что эту штуку когда-то очень давно сочинили чиновники для своей внутренней переписки, — чтобы читающему сразу становилось ясно, где идёт обращение к нему лично, а где — ко всему его департаменту. Но в любом случае лично мне такое написание представляется именно до кошмарности официальным. Однако некоторым, и именно в личной переписке, это как будто нравится... На другом форуме — на РусФорусе, если это важно — уже заходила речь на эту тему, и Князь Мышкин там писал, что лично он испытывает некоторый культурный шок, когда к нему обращаются на "вы" со строчной. Может, не совсем такой же, как если бы с ним ни с того ни с сего заговорили на "ты"... Но почти! Так что надо бы ещё осторожно выяснять предпочтения адресата...

Аленик писал(а):
Salieri писал(а):
Аленик писал(а):Ведь должна же работать зрительная память...

Я думаю, она работает... На неграмотное чужое правописание — тоже.

Особенно на чужое. Но, видимо, работает не у всех.

Про "зрительную память" я в том смысле, что, когда человек видит неграмотное написание, а что оно неграмотное, ему никто не сообщает, то у него в памяти откладывается, что вот так, значит, тоже можно... Я думаю, тут как в медицине: лучше заниматься профилактикой, чем потом лечиться!

Аленик писал(а):А согласиться, видимо, нужно с ne znatok.

Ну, у неё, по-моему, вообще не об этом.

**Аленик** » 18 фев 2016, 18:25

Salieri, можно я не буду развернуто комментировать, потому как по существу мы пришли к единому мнению? А с точки зрения вежливости полагалось бы и ответить.

**Salieri** » 18 фев 2016, 18:31

Конечно, можно!

(Но, если в/Вы что-нибудь знаете об истории появления в русском языке написания "Вы", то при случае напишите, ладно?)

**Аленик** » 18 фев 2016, 18:32

Хелена писал(а):
Аленик писал(а):А во-вторых, каждый ошибочный пример сопровождается правильным. Ну и сам процесс предполагает нахождение обучающимся несуразностей в тексте и их исправление - вначале, возможно, по наитию, а потом с научным обоснованием.

Вы думаете, что впервые открыли подобный метод?
Уверяю Вас, всё давно пройдено и проверено на практике.

Впрочем, карт... методический материал Вам в руки - и дерзайте!
Потом (даст бог, будем живы) расскажете о результатах.

Ну, значит я изобрел велосипед. )) Если б я вычитывал на работе классиков, эта идея не появилась. А придется ли ее воплотить на практике и когда - не знаю. Ведь методика преподавания - это не с бухты-барахты. Для начала нужно как минимум систематизировать материал, а к нему присоседить правила. Работы много. За пожелание спасибо.

**Аленик** » 18 фев 2016, 18:33

Хорошо, Salieri. Выключаюсь и прощаюсь.

**Salieri** » 18 фев 2016, 18:37

ОК! А можно в/Вас поймать на обещании рассказать о происхождении русского "Вы"?

**Hermit** » 18 фев 2016, 19:07

Аленик писал(а):видимо, нужно с ne natok.

Вот я и не понял: это в качестве наглядного примера к предыдущей сентенции или?..
-------------------------------------

Всё, проехали, не поминайте лихом!

**fililog** » 18 фев 2016, 20:22

Влезу без спросу в обсуждение.

Salieri писал(а):...о происхождении русского "Вы"

Надеюсь, что Аленик поделиться найденной им информацией о вы — Вы, а пока совсем чуть-чуть с сайта Грамоты о переходе с ты на вы.

Немного истории

Исконно русским и в этом смысле традиционным является обращение к одному человеку на ты. Так говорили с близкими и чужаками, с ровесниками и со старшими, не церемонились и с начальниками: тыкали уважаемым и почитаемым.

В. И. Даль в «Толковом словаре живого великорусского языка» называет обращение на вы вместо ты «искаженной вежливостью»: «Ты, мест. 2-го лица ед. ч. <...> Искаженная вежливость заменяет слово это множественным числом (то есть заменяет ты на вы), но у нас доселе простой человек говорит всякому ты, и Богу, и Государю...». «Вместо тщеславной похвальбы сельского учителя (эманципированного), что он крестьянским мальчикам говорит вы, — продолжает Даль, — учитель лучше бы сделал, заставив их себе говорить ты; в этом было бы более смысла». И убеждает пословицей: «Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать».

Так откуда же вы в русском обращении? Обращение на вы в русском языковом обиходе появилось в XVIII веке из западноевропейских языков. Чужеземное грамматически, вы-обращение прижилось не сразу, но уже в XIX веке возмущенные реплики «Почему вы мне тыкаете», «Не извольте тыкать», присказка «Ты мне не тычь, я тебе не Иван Кузьмич» отразили, что вы-обращение стало привычным и обязательным для воспитанного человека.

В «Словаре русского речевого этикета» А. Г. Балакая (М., 2001) читаем: «Употребление вы по отношению к одному лицу высокого положения (господину, князю) встречается уже в памятниках русской письменности XI—XVI веков, что связано, вероятно, с влиянием византийской речевой традиции. Однако распространение в качестве почтительного, вежливого, обращения вы (Вы) получило в Петровскую и особенно — в послепетровскую эпоху под влиянием западноевропейского, в частности немецкого и французского, речевого этикета».

[Стародум:] Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы, тогда не знали еще заражать людей столько, чтобы всякий считал себя за многих. Д. Фонвизин, Недоросль.

В XIX веке обращение на вы стало нормативным в светской речевой учтивости, прежде всего по отношению к лицам привилегированных сословий».

**Salieri** » 19 фев 2016, 03:55

Что наше "вежливое вы" из иностранного — я знаю. (Вспомнил обращение на «вы» к другу, как на «вы» обращается больной француз к Богу или молодая русская поэтесса к любимому господину, — молодая Цветаева, не иначе!

)

Меня интересует — когда на Руси в этом обращении появилась прописная В?

**Аленик** » 19 фев 2016, 11:26

Hermit писал(а):
Аленик писал(а):видимо, нужно с ne natok.

Вот я и не понял: это в качестве наглядного примера к предыдущей сентенции или?..

Здесь я не копировал, а набирал и внес ошибку. Прошу у ne znatok прощения.

**Аленик** » 19 фев 2016, 11:45

Salieri писал(а):ОК! А можно в/Вас поймать на обещании рассказать о происхождении русского "Вы"?

Ах, Salieri! Вы уже и поймали. Почти. Будто бы я давал такое обещание. Но на самом деле было одно условие, выраженное в Вашей просьбе, а именно:

Salieri писал(а):Конечно, можно!
(Но, если в/Вы что-нибудь знаете об истории появления в русском языке написания "Вы", то при случае напишите, ладно?)

Мне, пожалуй, при прощании надо было сказать не вежливое "хорошо", а "нет, не напишу, потому что сам не знаю, а Вы тут меня заставляете ковыряться в источниках" )) Вот и fililog уже понадеялась, что я поделюсь информацией (которую еще надо найти). А сама тем временем нашла и донесла ее нам. Спасибо. Возможно, есть где-то более расширенное исследование этимологии русского Вы, но я думаю, что и этого достаточно.
Всем привет! Я никому не выражаю ни капли недовольства.

**fililog** » 19 фев 2016, 11:55

Аленик писал(а):Вот и fililog уже понадеялась, что я поделюсь информацией (которую еще надо найти). А сама тем временем нашла и донесла ее нам. Спасибо. Возможно, есть где-то более расширенное исследование этимологии русского Вы, но я думаю, что и этого достаточно.

Аленик, я поделилась информацией о переходе с "ты" на "вы", а вот когда стали писать это "вы" с прописной, понятия не имею. Кстати, до сих пор надеюсь, что поделитесь информацией, если она Вам где-либо встретится.

**Хелена** » 19 фев 2016, 12:05

Наверно, Эмилию надо спросить.

**Аленик** » 19 фев 2016, 14:28

fililog, если мне удастся найти нужный материал, я его конечно опубликую или дам ссылку. А пока - ссылка на Википедию, раздел Обсуждение: Вы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... .8F_Vcohen

Там много, интересно - найдется ли что-то новое (пока самому прочитать некогда).

**adada** » 19 фев 2016, 15:02

"Распространено мнение, что форма вежливого обращения на вы, появившаяся в русском языке с конца XV столетия, окончательно установилась в нем под влиянием западных языков к девяностым годам XVII в., что демонстрируется документами, касающимися связей России с Западной Европой.
Памятники письменности среднеазиатско-русских и русско-среднеазиатских дипломатических сношений свидетельствуют о том, что вежливое обращение на Вы в России утвердилось, вероятно, не к петровскому времени, как считал П.Я. Черных [Черных П.Я., "Заметки об употреблении местоимения вы вместо ты в качестве формы вежливости в русском литературном языке XVIII-XIX вв."// Учен. зап. Моск. ун-та. Вып. 137.Тр. каф. рус. яз. Кн. 2. М., 1948], а несколько позже, причем под влиянием не только Запада, но и, возможно, Востока."
(Д.С. Кулмаматов, "Вопросы языкознания", 1995, 4.)

Япония в те годы была от России дальше, чем теперь, но как пример восточных веяний сгодится и такой:

"В речевом общении японец при обращении выражает свою социальную позицию: подчиненное положение или, наоборот, превосходство по отношению к собеседнику. Это делается с помощью специальных префиксов, суффиксов, определенных слов. Одна группа существительных, местоимений, глаголов употребляется только по отношению к нижестоящему, другая – к вышестоящему, третья – только по отношению к равным. Раньше местоимение Я имел право употреблять только император.
Не далее как полвека назад в японском языке употребляли шестнадцать слов для обозначения «вы» и «ты». На сегодняшний день сохраняется до десятка форм личного местоимения второго лица единственного числа при обращении к детям, ученикам, слугам. Имеются девять слов для обозначения понятия «отец», одиннадцать – «жена», семь – «сын», девять – «дочь», семь – «муж»."
(Пронников В.А., Ладанов И.Д., "Японцы (этнопсихологические очерки)", 1985.)

**Аленик** » 19 фев 2016, 17:02

Если я скажу, что мне их жалко, я ничего не скажу. Мало знать произносимое, но нужно еще запомнить нарисованное.

**Salieri** » 20 фев 2016, 03:26

Ну, как-то ведь они жили... Может быть, в этом легче было разобраться, чем нам кажется? Мы ведь тоже не путаемся (при обращении к одному лицу), когда надо сказать "садитесь, пожалуйста!", когда "садитесь" без "пожалуйста", когда "присядьте", когда "сядь", когда "садись" и когда "а ну быстро сел!"

Аленик писал(а):fililog, если мне удастся найти нужный материал, я его конечно опубликую или дам ссылку. А пока - ссылка на Википедию, раздел Обсуждение: Вы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... .8F_Vcohen

Там много, интересно - найдется ли что-то новое (пока самому прочитать некогда).

Я читал. Вах! — как говорят в популярных краях. Думаю, хотя бы кое-что из этого обсуждения должны прочесть и другие.

В разделе "Правила написания" предлагаю п.1 оставить как есть, а вместо 2 и 3 написать следующее (привожу вместе с текстом сносок):

      2. При обращении к одному лицу возможно написание местоимений «вы», «ваш» как со строчной, так и с прописной       буквы.
      ________________________________________________________________________________________________________________

            1. ↑ Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов
            2. ↑ Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин

Что касается конкретных критериев для выбора такой или сякой буквы, то предлагаю поставить шаблон, указывающий на отсутствие источников или на недоработанность раздела.

Недопустимо оставлять в статье формулировки, которые бы позволяли думать, что при обращении к одному лицу буква обязательно прописная (хотя во многих источниках, к сожалению, получается именно так).

Спасибо, коллеги. Из ваших предложений ясно то, что однозначности здесь нет даже в АИ, а мои любимые Правила 1956 г. этот вопрос игнорируют - тоже, наверное, не случайно. Поэтому мое предложение по тексту статьи таково:

Правила написания местоимения "вы" с прописной либо строчной буквы в авторитетных источниках интерпретируются по-разному, зачастую противоречиво (в ссылках перечень АИ, желательно с указанием противоречий), и, в конечном счете, определяются выбранным стилем текста.

Вот примерно так. Дальше я бы на данном историческом этапе, пока не приняты новые однозначные правила русского языка, не конкретизировала.

Пожалуйста, покажите, где хотя бы в одном источнике однозначно написано, что хотя бы в каком-то случае разрешено писать "вы" с маленькой к одному лицу.

Коллеги, мы здесь не юриспруденцией занимаемся, а докопаться можно до каждого слова при желании. С моей точки зрения, наибольшая проблема здесь в заданном условии «как форма вежливого обращения»: является ли написание вы со строчной буквы в письме невежливым обращением? Для решения этой проблемы требуются отдельные авторитетные источники, явно указывающие это, а найденные до сего момента источники не проясняют вопрос

Единственный орисс, возможный здесь, также заключается в этом моменте: как трактовать вы со строчной в письме — как неуважение к адресату или как иную форму вежливости? И даже цитаты этот момент никак не проясняют (я сторонник второго варианта).

Хоть один русский классик писал "Вы" с большой буквы?

**Аленик** » 20 фев 2016, 11:56

Вот-вот, последнее замечание и короткое, и сильное. В литературе вообще при обращении друг к другу не пишут вы с большой буквы (если это не сделано специально, например, в тексте письма персонажа).
А сейчас в газетах/журналах даже в интервью в обращениях пишут вы, каким бы уважаемым ни был человек. И смущает это лишь тех, кто везде привык писать Вы.
И часто Вы с большой буквы - то же самое, что " Глава района, Генеральный директор, а далее и Главный конюх (Грамота.ру) ))".

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме