ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 11 фев 2016, 19:07

О! Даже и орфографические правила есть. :)

Впрочем, нам могут сказать, что про количественные в них ничего не написано.

**slava1947** » 12 фев 2016, 00:52

fililog писал(а): Правила-56:

Хелена писал(а):О! Даже и орфографические правила есть.

Остаётся только удивляться тому, что Розенталь этих правил не знал.

Из его "Сборника упражнений по современному русскому языку" (изд. МГУ, 1966):

: Снимок экрана 2016-02-11 в 23.19.14.png (23.67 KIB) Просмотров: 20256

.

: Снимок экрана 2016-02-11 в 23.25.11.png (17.84 KIB) Просмотров: 20256

P.S.

Подобных примеров из прижизненных изданий книг Розенталя мог бы привести достаточно много, но что-то фотоаппарат забарахлил. Может, завтра восстановится...

**slava1947** » 12 фев 2016, 00:59

volopo писал(а):
slava1947 писал(а):
Хелена писал(а):Во избежании разночтения наращения по традиции используются только с порядковыми числительными...

И сколько лет этой традиции?

Насчет традиции не знаю, но предписания Розенталя не меняются:

Примечание. Недопустимы наращения при количественных числительных, обозначениях дат, а также при римских цифрах: из 25 участников, 24 мая, VII съезд.

В имеющемся у меня "Справочнике по правописанию и литературной правке" Розенталя (изд. 1967 г.) этого примечания нет.

А в каком году оно появилось?

**Хелена** » 12 фев 2016, 07:49

В Миличине 74-го года разъясняется как раз про "в 4-х томах". Но справочник на работе. Попытаюсь найти время и перенабрать сюда.
Относится к исключениям.

Я же говорила, что Правила не убедят... Раз не написано про количественные числительные, а сказано только про порядковые, всегда найдутся желающие, так сказать, есть в ресторане руками вместо приборов. Правилами же прямо не запрещено.
Дополню для любителей точных формулировок: в ресторане с традиционной европейской кухней.

**slava1947** » 12 фев 2016, 08:58

Хелена писал(а):Я же говорила, что Правила не убедят... Раз не написано про количественные числительные, а сказано только про порядковые, всегда найдутся желающие, так сказать, есть в ресторане руками вместо приборов.

Это Вы про Розенталя ТАК?..

**adada** » 12 фев 2016, 09:29

Уважьте пальцы пирогом,
в солонку курицу макая,
но умоляю об одном —
не трожьте музыку руками!

К классической, цеховой, академически-пуристской «музыке» русского языка сказанное поэтом, наверно, тоже применимо. Но к супрематически-вариативной общенародной— вряд ли.

**Loriel** » 12 фев 2016, 09:36

Хелена писал(а):Я же говорила, что Правила не убедят... Раз не написано про количественные числительные, а сказано только про порядковые, всегда найдутся желающие, так сказать, есть в ресторане руками вместо приборов. Правилами же прямо не запрещено.
Дополню для любителей точных формулировок: в ресторане с традиционной европейской кухней.

Кажется, в этом справочнике правила сформулированы по принципу "что не разрешено и не предписано, то запрещено". Только где об этом написано? Нет ли этого в предисловии?

**volopo** » 12 фев 2016, 09:53

Хелена писал(а):В Миличине 74-го года разъясняется как раз про "в 4-х томах". Но справочник на работе. Попытаюсь найти время и перенабрать сюда.
Относится к исключениям.

Неужели и мое любимое "с 4-мя томами" - тоже среди этих исключений?

**Хелена** » 12 фев 2016, 10:08

volopo писал(а):
Хелена писал(а):В Миличине 74-го года разъясняется как раз про "в 4-х томах". Но справочник на работе. Попытаюсь найти время и перенабрать сюда.
Относится к исключениям.

Неужели и мое любимое "с 4-мя томами" - тоже среди этих исключений?

Обещаю при первой же возможности... впрочем, если получится, просто сфотографирую и выставлю здесь.

**Тигра** » 12 фев 2016, 10:39

volopo писал(а):
Хелена писал(а):В Миличине 74-го года разъясняется как раз про "в 4-х томах". Но справочник на работе. Попытаюсь найти время и перенабрать сюда.
Относится к исключениям.

Неужели и мое любимое "с 4-мя томами" - тоже среди этих исключений?

А я предпочитаю буквами: "с четырьмями".

**Хелена** » 12 фев 2016, 11:45

Тигра писал(а):А я предпочитаю буквами: "с четырьмями".

... когда давно уже известно, что с пятермыми.

**adada** » 12 фев 2016, 12:00

: Мильчин-1974_библиографические тексты_описания.png (7.26 KIB) Просмотров: 20173

**Хелена** » 12 фев 2016, 12:36

**fililog** » 12 фев 2016, 12:41

А можно все исключения сфотографировать?

**Хелена** » 12 фев 2016, 12:43

Попробую попозже. Только это ведь 1974 год.

**fililog** » 12 фев 2016, 13:05

Понятно. Я нашла Правила составления библиографического описания.
Там глава 7 называется "Сокращения. Орфография. Числительные".

**Хелена** » 12 фев 2016, 13:12

Именно что.

Я почему постоянно подчеркиваю, что Мильчин 1974 года: прошло 40 лет. Многое изменилось. Но даже тогда наращение к цифре числа томов было исключением.

Я попросила, чтобы мне сделали скан.

**Хелена** » 12 фев 2016, 13:21

Вот современный:

http://diamondsteel.ru/useful/handbook/6.html#6.1.

**Анатоль** » 12 фев 2016, 14:06

Можно заглянуть и в ГОСТ 7.1:

4.11.4.2 Количественные числительные обозначают арабскими цифрами без наращения окончания. Порядковые числительные приводят, как правило, с наращением окончаний по правилам грамматики языка. Если не удалось установить окончание порядкового числительного, допускается заменить его точкой. Без наращения окончания приводят порядковые номера томов, глав, страниц, классов, курсов, если родовое слово (том, глава и т. п.) предшествует порядковому номеру.

**Salieri** » 12 фев 2016, 17:41

Аленик писал(а):А я считаю, что Лебедев - авторитет.
Кто сегодня впервые столкнулся по ссылке с Лебедевым, тот наверняка авторитетом его не посчитал, - многим не нравится стиль изложения. Я даже предполагаю, что этот сайт - фейк. И предлагаю Salieri (если не знаком) познакомиться с другим сайтом: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/ ,
а здесь http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/92/ Лебедев о рекламе.

Аленик, копирую себя для Вас:

Salieri писал(а):Артемий Лебедев!.. Я его давно знаю!

И это сущая правда!

Хелена писал(а):

Ну... если Тёма Лебедев не убеждает в области рекламы...

Так тому и быть.

Хелена, пожалейте стенку! :lol:

Аленик писал(а):
Salieri писал(а):Разве реклама — это технический текст? Мне казалось, что это самостоятельный жанр и что там свои правила!

Они написаны через запятую, и второе не есть уточнение, это просто перечисление.

Это, возможно, перечисление: ни из чего не видно, что это так и есть. Хотя... Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, как писал некогда славный Николя Буало. Обратное тоже верно.

Аленик писал(а):Есть и другие "жанры" - научные тексты, табличные формы, где числа пишут только цифрами (за исключением недавно обсуждаемых здесь бухгалтерских документов). Вообще же, как нас учит Грамота, с точки зрения орфографии и пунктуации рекламные тексты не отличаются от обычных...

О том, как иногда учит Грамота, не единожды говорено в соотв. ветке.

Хелена писал(а):Но она же, Грамота то есть, не авторитет в рекламе. И Артемий Лебедев не авторитет.

Интересно понять, кто же именно авторитет.

Здравый смысл устроит?

Ещё раз специально для Вас, очень медленно: 1) рекламный текст должен восприниматься человеком сразу же и не допускать никаких разночтений; 2) цифра 3 очень похожа на букву З, а в некоторых шрифтах они даже взаимозаменяемы; 3) поэтому заранее исключить возможность того, что кому-то случится принять одно за другое, и он будет вынужден "остановиться и поправиться", значительно актуальнее, чем «не путать "трех" и "третьих"». Я не "занимаюсь рекламой много лет", до меня и то дошло. Вот от 2 до 5, например, понятно и однозначно без всяких наращений.

slava1947 писал(а):
Хелена писал(а):
Я же говорила, что Правила не убедят... Раз не написано про количественные числительные, а сказано только про порядковые, всегда найдутся желающие, так сказать, есть в ресторане руками вместо приборов.

Это Вы про Розенталя ТАК?..

В том числе и про него, конечно: не хрен кому-то в чём-то противоречить Хелене!!! :lol:

**Хелена** » 12 фев 2016, 17:44

slava1947 писал(а):
Хелена писал(а):Я же говорила, что Правила не убедят... Раз не написано про количественные числительные, а сказано только про порядковые, всегда найдутся желающие, так сказать, есть в ресторане руками вместо приборов.

Это Вы про Розенталя ТАК?.. :o

Нет, безусловно.

**Хелена** » 12 фев 2016, 17:48

Salieri писал(а):не хрен кому-то в чём-то противоречить Хелене!!!

Золотые слова!

**Аленик** » 12 фев 2016, 18:08

Salieri, быть знакомым или знать кого-то еще не значит знать все его труды. И если Вы знаете приведенные мной сайты, то это не значит, что их знают все. Если кому-то эта информация оказалась полезна - уже хорошо.
А в отношении 3 и З приведите, пожалуйста, примеры. Практика лучше убеждает, чем теория.

**slava1947** » 12 фев 2016, 18:33

Аленик писал(а):Практика лучше убеждает, чем теория.

Из вышедшей в 2003 году книги:

: Снимок экрана 2016-02-12 в 12.23.14.png (60.18 KIB) Просмотров: 20089

**Salieri** » 12 фев 2016, 19:11

Хелена писал(а):
Salieri писал(а):не хрен кому-то в чём-то противоречить Хелене!!!

Золотые слова!

Как глубоко у Вас, однако, всё запущено! :lol:

Аленик писал(а):Salieri, быть знакомым или знать кого-то еще не значит знать все его труды. И если Вы знаете приведенные мной сайты, то это не значит, что их знают все. Если кому-то эта информация оказалась полезна - уже хорошо.

Не спорю. Это просто был ответ на Ваше И предлагаю Salieri (если не знаком) познакомиться. На знание всех его трудов я не претендую. Вы, видимо, знаете их все, за что Вам отдельный респект.

Аленик писал(а):А в отношении 3 и З приведите, пожалуйста, примеры.

Примеры чего? Неужели сходства цифры 3 и буквы З? Или Вам в окружающем Вас мире мало примеров тройки с наращением?
:roll:

**Аленик** » 15 фев 2016, 11:00

Salieri! Из приведенного выше скана видно, что в данной части текста автор целиком и полностью погружен в педагогику и, вероятно, написал так "на автомате", а может, вообще думает, что так правильно. А корректор пропустил по причине авторитетности автора. Да и вообще этот пример совсем не аргумент, ибо обсуждается здесь не правописание.
Мне приходилось соглашаться с дизайнерами рекламных объявлений, что иногда, причем в зависимости от шрифта, приходится в адресе номер дома писать не как рекомендуется 6б (символы бывают очень похожи), а 6Б. Но вот проблем с 3 и З в обсуждаемом аспекте не встречал.

**Хелена** » 15 фев 2016, 11:09

Аленик писал(а):Мне приходилось соглашаться с дизайнерами рекламных объявлений, что иногда, причем в зависимости от шрифта, приходится в адресе номер дома писать не как рекомендуется 6б (символы бывают очень похожи), а 6Б.

Мы в адресе постоянно вынуждены писать дом 2Б или даже 2"б".
Иначе действительно все читают 26.

**Salieri** » 15 фев 2016, 17:41

Аленик писал(а):Salieri! Из приведенного выше скана видно, что в данной части текста автор целиком и полностью погружен в педагогику и, вероятно, написал так "на автомате", а может, вообще думает, что так правильно. А корректор пропустил по причине авторитетности автора. Да и вообще этот пример совсем не аргумент, ибо обсуждается здесь не правописание.

Разве?!

А я-то наивно думал, что здесь давно уже обсуждается именно оно: правописание техническое, рекламное, педагогическое и т. п. Кстати, мне доводилось слышать, что у такого рода текстов есть собирательное название: служебные, — это действительно так?

PS. 3-x: about 425 results. https://www.google.ee/search?q=3-%D1%85 ... &start=420

Не спорю: в некоторых случаях это 3 х 3 или 3 (х...).

Хелена писал(а):Мы в адресе постоянно вынуждены писать дом 2Б или даже 2"б".

Вынуждены! :roll:

О_о!

Тяжкая обязанность легла на этих людей!

**Аленик** » 16 фев 2016, 10:46

Мое:

Да и вообще этот пример совсем не аргумент, ибо обсуждается здесь не правописание.

Здесь - не на форуме вообще и не в данной теме. Здесь - в статье, скан которой приведен

Уточняю. Да, мы здесь на самом деле обсуждаем правописание. Оно в принципе одинаково для разного рода текстов. Особенности в основном из-за сокращений. И это, я думаю, больше относится к техническому оформлению текста, а не к правописанию.
А то, что вызвало Ваше недоумение (сейчас я привел в цитате), касалось следующего. Я сказал, что автор рассуждал на педагогическую тему (в скане), а не на тему правописания числительных. Допускаю, что я прошлый раз некорректно выразился, но в контексте сказанного суть должна быть понятна.

**Hermit** » 16 фев 2016, 11:38

...или просто материал в тему.

Лингвистический анализ, (.pdf, стр. 3), взятый отсюда.

Полученные коэффициенты указывают на то, сколько нарушений норм русского литературного языка совершается за данный промежуток времени (в минутах) в среднем представителями данной группы.
Чем выше коэффициент, тем меньше ошибок на единицу времени совершают говорящие (так, например, если за десять минут речи совершается 1 ошибка, то коэффициент будет равен 10-ти, а если за те же 10 минут совершено 5 ошибок, то 2-м).

**Аленик** » 16 фев 2016, 14:49

А что мешает написать "десяти", "двум"? Вообще, сдается мне, что проблема эта надуманная. Есть указания, когда наращения ставятся, а когда не ставятся. Им и надо следовать. И если встречаем наращения в "авторитетных" изданиях там, где они не нужны, то это не основание для того, чтобы поступать так же. Ведь мы встречаем и такие, например: 2-ух, а то и 2-ва. Тоже так писать или достаточно включить здравый смысл?
Я считаю, что этот момент - упущение школы. Как и, например, т.п., т.д., А.С.Пушкин ,вот такие запятые ,повсеместное Вы и ряд других. Т. е. то, что должно быть вбитым в голову со школьной скамьи.

**Хелена** » 16 фев 2016, 15:14

Поддержамс и одобрямс. :)

**fililog** » 16 фев 2016, 18:36

Аленик писал(а):Я считаю, что этот момент - упущение школы. Как и, например, т.п., т.д., А.С.Пушкин ,вот такие запятые ,повсеместное Вы и ряд других. Т. е. то, что должно быть вбитым в голову со школьной скамьи.

То есть со школьной скамьи вбивать еще правила технического набора текста?
Ведь, когда вы пишете от руки, вы делаете все правильно, а ошибки появляются уже на компьютерной стадии. Надо вводить новый предмет? Или вбивать на уроках информатики?
Или всем в обязанности вменить пройти курсы машинописи? Да! Чтобы десятипальцевым методом и по правилам печатали.
А заодно и курсы редакторов-корректоров. Чтобы все поголовно писали грамотно.

Не проще доверить работу профессионалам? Я вот не уверена, что корректор проверял "Лингвистический анализ", там много недочетов. Написал автор, написал так, как сам посчитал нужным. Он специалист в анализе, а вот корректорской правкой не владеет, многих нюансов не знает.

Простой пример:

(так, например, если за десять минут речи совершается 1 ошибка, то коэффициент будет равен 10-ти, а если за те же 10 минут совершено 5 ошибок, то 2-м).

И как пример правильного написания с наращением уж никак не подходит, имхо.

**Хелена** » 16 фев 2016, 19:25

fililog писал(а):То есть со школьной скамьи вбивать еще правила технического набора текста?

Вбивать в головы не стоит... и не только правила набора. А вообще - вбивать.

Однако почему бы на информатике (именно на ней) не учить пользоваться правилами?
Потому что 2-ух комнатные квартиры радуют.
А меня по работе радовали и 4-ёх дверные седаны.

Кстати, нас в школе в старших классах учили машинописи. :)

**Salieri** » 17 фев 2016, 02:37

Аленик писал(а):Я сказал, что автор рассуждал на педагогическую тему (в скане), а не на тему правописания числительных. Допускаю, что я прошлый раз некорректно выразился, но в контексте сказанного суть должна быть понятна.

Мне она пока не очень понятна: так имел он (автор) законное право поступить по-своему, а не по-Вашему и написать в служебном тексте 3 с наращением? Или Вы ему в таком праве отказываете? А на основании чего, позвольте узнать?

Аленик писал(а):А что мешает написать "десяти", "двум"?

В художественном тексте — ничего. А в иных текстах могут возникнуть проблемы, связанные, например, с площадью. С пресловутой традицией — традиции ведь бывают очень всякие. Или, как я Вам уже пытался объяснить, с возможностью недоразумения — хотя бы и минутного. Мы с Вами ведь люди вежливые? Или какие?

Аленик писал(а):Вообще, сдается мне, что проблема эта надуманная. Есть указания, когда наращения ставятся, а когда не ставятся. Им и надо следовать.

Указания? И что же, в них так-таки указано, что "3-х" при любых обстоятельствах запрещается? Линк на такие указания — в студию!

Аленик писал(а):И если встречаем наращения в "авторитетных" изданиях там, где они не нужны, то это не основание для того, чтобы поступать так же.

Не поступайте так же, если не хотите так поступать. А линк на закон, гласящий: "писать так, как специально не разрешено — запрещено" — тем более в студию!

Аленик писал(а):Ведь мы встречаем и такие, например: 2-ух, а то и 2-ва. Тоже так писать или достаточно включить здравый смысл?

Включите, кто Вам мешает. Не пишите так, как Вам не хочется писать. Но не надо по этому случаю множить сущности и указания.

Аленик писал(а):например, т.п., т.д., А.С.Пушкин ,вот такие запятые ,повсеместное Вы и ряд других. Т. е. то, что должно быть вбитым в голову со школьной скамьи.

А вот здесь Вы правы.

fililog писал(а):Не проще доверить работу профессионалам?

Упс!

Да извозчики-то на что ж? Это их дело — уже, значит, никакой не юмор?!

**Loriel** » 17 фев 2016, 03:08

**slava1947** » 17 фев 2016, 03:27

Loriel писал(а):А у Розенталя есть и прямой запрет-указание: "Недопустимы наращения при количественных числительных".

А Вы уверены, что у РОЗЕНТАЛЯ :?:

**Loriel** » 17 фев 2016, 03:36

А кто же это был?

**Loriel** » 17 фев 2016, 03:38

Если можете, скажите прямо, что Вы имеете в виду... Спасибо.

**slava1947** » 17 фев 2016, 03:46

Loriel писал(а):Если можете, скажите прямо, что Вы имеете в виду...

Да имею-то в виду то, что ни в одном из его прижизненных справочников я такого "запрета-указания" не нашёл. А Вы?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме