Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Эмилия » 11 ноя 2015, 18:37

Хелена писал(а):А есть еще наша Эмилия. :)

Но ее здешняя дискуссия почему-то не заинтересовала. ;)


Там в первом посте столько многа букф было, ниасилил...

Есть такая книжка: М.В.Панов "История русского литературного произношения XVIII - XХ вв".
Там все про Э после согласных написано. Насколько я помню, по Панову, [э] после твердых стал нормативно возможен только в 20 в. До этого после согласного мягкого только звук [э] произносился. Была долгая дискуссия, что "ять" обозначает мягкость, но Панов не согласен. Книжка наверняка есть в сети, как и все книги Панова, читается просто.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13480
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 11 ноя 2015, 20:12

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 20 ноя 2015, 08:04, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Анатоль » 11 ноя 2015, 20:27

      Проверка слова в словарях ГРАМОТЫ.РУ: Одесса, -ы [не дэ]
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 11 ноя 2015, 21:15

Эмилия писал(а): Насколько я помню, по Панову, [э] после твердых стал нормативно возможен только в 20 в. До этого после согласного мягкого только звук [э] произносился.

Ничего не понял. Не могли бы Вы объяснить подробнее, что тут имеется в виду?

А откуда Панов узнал, какой была норма произношения в XIX веке? Он это объясняет?
Е.О.
 
Сообщений: 5775
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 11 ноя 2015, 22:11

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 11 дек 2015, 07:11, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение adada » 11 ноя 2015, 22:13

Один только Брок сколько по деревням поездил:
Olaf Broch. Die Dialekte des sudlichsten Serbiens. — Wien : Alfred Holder, 1903 (Диалекты Южной Сербии)
Олаф Брок. Описание одного говора из юго-западной части Тотемского уезда. — Спб.: Тип. Имп. Акад. наук, 1907
Олаф Брокъ. Очеркъ физіологіи славянской рѣчи. Энциклопедiя славянской филологiи. Выпуск 5. Под ред. Ягича И. В. Изданiе отделенiя русскаго языка и словесности Императорской академiи наукъ. — Спб.: Тип. Имп. Акад. наукъ, 1910
Olaf Broch. Slavische phonetik. Heidelberg: Carl Winter, 1911 (Славянская фонетика)
Олаф Брок. Говоры к западу от Мосальска. Пг.: Тип. Имп. АН, 1916

А Соболевский, а Шахматов...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 18 ноя 2015, 14:36

Вот ещё по теме.

Я думаю, многие из вас знают и помнят популярную советскую детскую радиопередачу "Радионяня". Так вот, в той самой передаче была рубрика "Весёлая грамматика", в которой её ведущие (Николай Литвинов, Александр Лившиц и Александр Левенбук) в шутливой форме рассказывали о правилах правописания и грамматики русского языка. Вот здесь, например, можно скачать почти все выпуски той рубрики.

Но на самом деле, на CD были выпущены (и, соответственно, выложены в Сети) не совсем все уроки "Весёлой грамматики". Был там один урок, который назывался "Иностранные слова". Его аудиоверсию нигде нельзя найти в Интѐрнѐте, но!!! У вашего покорного слуги (меня то бишь) сохранилась книга "Весёлая грамматика «Радионяни»", выпущенная издательством "Росмэн" в 1997 году. И там приведена стенограмма того самого урока "Иностранные слова", которую я и предлагаю всем вам почитать:

https://yadi.sk/i/D7hPwtsoivrpb
https://yadi.sk/i/rpxniCIsjB5Gz
https://yadi.sk/i/FxoVKaQ2ivs2L
https://yadi.sk/i/xd3V1i1civs33

Думаю, многие из вас, прочитав этот "урок", изрядно посмеются и сразу поймут, почему он не вошёл в аудиоиздание "Весёлой грамматики Радионяни" на CD.

Во-первых, в данном уроке обсуждается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правописание букв "Э" и "Е" в заимствованных словах. Название же урока ("Иностранные слова") слишком общее, ведь в иностранных словах в русском языке встречаются и другие нестандартные свойства. Например, написание "Ю" после шипящих в словах парашют, брошюра, жюри, а также произношение буквосочетания "ьо" как "ьё" в словах типа почтальон и каньон. Так почему бы не упомянуть в том уроке и про них? Тем более, в "Радионяне" были ещё два урока, посвящённые иностранным словам - "Неизменяемые существительные" и "Имя собственное", причём также одинаковые по своей сути и посвящённые несклонению некоторых иностранных слов, фамилий и названий городов.
Во-вторых, внимательно взгляните, какие слова приведены там в качестве примеров, где "должно писаться Е". Рельсы, берет, крем - при том, что в 70-х годах, когда выходила та передача, произношение этих слов с твёрдым [РЭ] уже не считалось литературным. Пресловутые диез и диета, которые, несмотря на многочисленные рекомендации словарей, уже более полувека как никто не произносит без [j]. Джем и центр - надо быть полнейшим идиотом, чтобы не знать, что в иностранных словах эти буквосочетания звучат также, как и в исконно русских. Леди и кепи - вообще без комментариев. Во всех этих словах не только пишется, но и слышится "Е", а урок почему-то только о правописании.
В-третьих, в данном уроке НИЧЕГО не сказано про правописание слова проѐкт, которое уже тогда произносилось через "Э", как и сейчас.
В-четвёртых, ничего не сказано про имена собственные: Улан-Удэ, Тэтчер, Кишинэу, Цзэдун…
И, наконец, в-пятых, этот урок вообще был совершенно необязателен. Потому что не знать о правописании "Е" после твёрдых согласных в заимствованных словах - это… Куда более интересным получился бы урок, в котором рассказывалось бы не о написании, а о правильном произношении согласных перед "Е" в заимствованных словах. Самыми яркими примерами для того периода послужили бы следующие слова: фанера, рельсы, музей, пионер, бассейн, Одесса - очень многие их в то время неправильно произносили через "Э". Впрочем, с другой стороны… всеуважаемый Николай Владимирович Литвинов сам в своих уроках говорил "пэнснѐ" и "дэфис"

А что об этом "уроке" скажете вы?
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 18 ноя 2015, 16:18

Е.О.
 
Сообщений: 5775
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Août » 18 ноя 2015, 21:16

Редактировано.
Последний раз редактировалось Août 20 ноя 2015, 08:14, всего редактировалось 1 раз.
Août
 
Сообщений: 294
Зарегистрирован:
10 янв 2015, 16:11
Откуда: Евразия

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 21 ноя 2015, 09:00

Е.О. писал(а):ДЕФИС [де] и [дэ], http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... 1%81&all=x

ВОТ! Как раз то, о чём я говорю!!! Это и есть самое настоящее зло для русского языка - двоякие варианты произношений заимствованных слов с буквой "Е"!!! Дефис и дэфис, бассейн и бассэйн, рейх и рэйх, дефолт и дэфолт. Они доводят до того, что многие люди (в том числе актёры и телеведущие) произносят все эти слова СТРОГО ПО-СВОЕМУ. Вот, например, комментатор ВГТРК Владимир Стогниенко всегда говорит "прэссинг" и "Нидэрланды" (хотя прессинговать - мягко). И я как раз за то, чтобы всё это дело ликвидировать. Ведь в украинском и белорусском языках такого откровенно маразматического явления нет.
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 24 дек 2015, 10:37

Кстати, как в советское время на практике произносили слово прогресс?

Тут вроде один форумчанин писал, что в песне "До чего дошёл прогресс" из к/ф "Приключения Электроника" (1979) это слово звучало через "Э" (сейчас, видимо, он этот пост зачем-то удалил). Но я сейчас послушал эту песню, и мне показалось, что там в этом слове звучит какое-то "полумягкое" или "слегка смягчённое" Р. Впрочем, такой вариант и сейчас нередко можно услышать.

Можете убедиться сами:
http://www.youtube.com/watch?v=9SxpISCw-wE
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Тигра » 24 дек 2015, 11:21

Дикторы центрального ТВ произносили мягко.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59040
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 02 янв 2016, 22:15

Уже писал об этом ранее, напишу ещё раз (надеюсь, никто возражать не будет).

Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой, чтобы наши лингвисты и академики наконец проснулись и обратили внимание на эту "злободнэвную тэму"???

Во-первых, как я уже говорил, в наш русский алфавит надо включить отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных. Можно и не обязательно "Ѐ", но лучше всего любую букву, образованную от "Е", которых полно в Юникоде среди символов латиницы. Почему в этой позиции не стоит писать букву "Э", я уже говорил - отсутствуют какие-либо формальные правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в заимствованных словах, особенно если учесть, что некоторые из них имеют двоякие варианты произношений. К тому же, если мы везде после твёрдых согласных начнём писать "Э", то как же тогда быть с практической транскрипцией? В каких позициях иностранный звук [э] мы будем передавать после согласных через "Э", а в каких - через "Е"? Ведь даже спортивные комментаторы на нашем ТВ по-разному произносят фамилии зарубежных футболистов и прочих спортсменов.

Во-вторых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

И, наконец, в-третьих, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении тем же звуком, которым обычно заменяют т.н. "ненормативную лексику"!!! Вот я даже где-то читал, что некоторые русскоязычные жители Одессы считают матом название своего города с твёрдым [ДЭ] - почему бы и другие подобные произношения не считать нецензурными??? И чтобы было понятно, какое слово было сказано, в момент "пипа" показывать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например: [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный]. Вот посмотрите сами, как это будет выглядеть: https://yadi.sk/i/chaPc3CjmeiRv (не знаю как у вас, но у меня почему-то не воспроизводится онлайн, поэтому вам, наверное, придётся нажать "Скачать").

Можно, конечно, и не "запикивать", а просто переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая может создать копию чьего-либо голоса. Только вот не знаю, дошёл ли наш "эсспрогр" до таких программ???

З.Ы. Всех с наступившим Новым годом!!! Надеюсь, вам всем понравился мой сюрприз, ссылку на который я привёл два абзаца назад =)))
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 06 янв 2016, 02:24

Откуда известно, что в 19 веке была хоть какая-то норма произношения?
Мне кажется, что само понятие "норма произношения" появилось вместе с государственным радиовещанием.
Когда государство начало издавать официальные письменные тексты, появились нормы правописания.
Когда государство начало устно вещать по радио, появились нормы произношения. Разве не так?

До эпохи радио лингвисты описывали особенности произношения в разных регионах, но разве они утверждали, что одно произношение правильно, а другое неправильно?
Е.О.
 
Сообщений: 5775
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Эмилия » 06 янв 2016, 10:13

Е.О. писал(а):Откуда известно, что в 19 веке была хоть какая-то норма произношения?
Мне кажется, что само понятие "норма произношения" появилось вместе с государственным радиовещанием.
Когда государство начало издавать официальные письменные тексты, появились нормы правописания.
Когда государство начало устно вещать по радио, появились нормы произношения. Разве не так?

До эпохи радио лингвисты описывали особенности произношения в разных регионах, но разве они утверждали, что одно произношение правильно, а другое неправильно?


Не так. Произносительные эталоны восходят к эпохе реформ патриарха Никона. Тогда у никониан стали появляться новые нормы, в том числе ударений, а старообрядцы поддерживали старые. От произношения "вО веки" или "во вЕки" и от орфоэпии имен собственных зависело многое. У никониан распространилось мода на украинское произношение, до определенного времени оно было "модным" и при дворе.
С появлением двух центров - Москвы и Петербурга - появились различия в орфоэпии. Некоторые варианты конкурировали, но все же московское произношение всегда выигрывало. Это к Тредиаковскому, он предлагал (в какой-то период) их посмешивать. А Ломоносов ему объяснял, почему нельзя и что много есть разных произношений. Я сильно сейчас упростила, но примерно так обстояло дело: борясь за орфографические вещи, заодно пытались выбрать эталонный произносительный вариант.
Ну и так далее. Столичный тип произносительных норм всегда был эталонным. Причем не только в России. Раститьяк у Бальзака долго учился говорить по-парижски. Московскому выговору учили Екатерину. Хотя некоторые ее фавориты допускали в речи малорусские элементы, но нормативным это не становилось. Да, кстати, и оканье Ломоносова было предметом шуток.

А о том, как правильно, в 19 веке писали очень часто. Грамматики начинались с фонетических разделов, где обязательно об этом было.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13480
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Е.О. » 07 янв 2016, 03:16

Спасибо, Эмилия, за подробные объяснения. Очень интересно.

>> А о том, как правильно, в 19 веке писали очень часто.
>> Грамматики начинались с фонетических разделов, где обязательно об этом было.

Вы не могли бы дать ссылку на какую-нибудь такую грамматику 19-го века с фонетическим разделом? Есть ли что-нибудь такое в Сети?

+
Кстати, все мои знакомые французы (в смысле все, кого я об этом спрашивал) говорят, что норма произношения -- это не Париж, а Луара (Тур, Орлеан), и что дикторы и публичные политики специально учатся этому произношению.
Е.О.
 
Сообщений: 5775
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Эмилия » 07 янв 2016, 16:43

Е.О., с ходу не могу найти, есть ли это в сети. Напомните мне в личку, я вернусь домой - и внимательно поищу.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13480
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

Сообщение Мусоргский » 04 май 2019, 11:07

Мне сегодня приснился довольно неожиданный сон про "злободнэвную тэму". Как будто в передаче "Что? Где? Когда?" в 13-м секторе был задан вопрос о том, почему каноническое русское имя Модест произносится с твёрдым согласным перед "Е". Что ответили знатоки, уже не помню, но помню, что они ответили неправильно, а правильный ответ был такой: "Чтобы не было путаницы с городом Одессой". =)))
Аватар пользователя
Мусоргский
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
14 сен 2015, 14:07

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6