жить или проживать?

[ne znatok]

...Последней супругой Шаброля стала его помощница Аврора Пажо, на которой он женился в 1983 году, и с которой проживал до своей смерти.
-----------
Вот не нравится мне это проживал, не знаю почему. Звучит как-то по-канцелярски, совершенно не к месту.
Такой-то проживает в кавртире по указанному адресу с гражданкой такой-то, известной под кличкой, ну и т.д.

[Саид]

Ага. Или — ...и с которой проживал свою жизнь до своей смерти. Безрадостно так :-(.

[adada]

"«Что с вами? Вы больны?!» — воскликнул я...— «Достоевский, Достоевский умер!» — почти закричал он, поражая меня этим неожиданным известием, и залился слезами. И таково было в большей или меньшей степени впечатление и настроение всей обширной судебной семьи, работавшей в этот день в суде,— и преимущественно младших ее членов. Мысль о том, что мы обязаны принять участие в отдании последнего долга усопшему, зародилась сразу у всех и не допускала ни колебаний, ни возражений. В этот и в ближайшие затем дни Достоевский был в полном смысле «властителем дум» почти всего общества, как, в значительной степени, был им в два последние года своей жизни, особенно после появления «Братьев Карамазовых». Я поехал поклониться его праху. На полутемной, неприветливой лестнице дома на углу Ямской и Кузнечного переулка, где в третьем этаже проживал покойный, было уже довольно много направлявшихся к двери, оби­той обтрепанной клеенкой."
(Из мемуаров Федора Алексеевича Кони.)

[ne znatok]

На полутемной, неприветливой лестнице дома на углу Ямской и Кузнечного переулка, где в третьем этаже проживал покойный..."
(Из мемуаров Федора Алексеевича Кони.)

adada, так я и говорю: обязательно с указанием адреса. :)

[Тигра]

Да, здесь это проживал совсем не к месту.
Но им показалось, что жил будет недостаточно литературно. Простовато.
Мы уже говорили об этом: многие пишущие сторонятся обычных слов.

[adada]

Он же и там же: "В начале восьмидесятых годов прошедшего столетия в Москве проживало семейство отставного прапорщика Павла С., 18-летняя дочь которого, Екатерина, вышла в 1881 году замуж за дворянина Николая Гимера."

А безадресно (не в почтовом, а в житейском смысле) никто проживать и не может.

[adada]

"С Патапом Максимычем Заплатин с малолетства дружил. Оба из одной деревни: старик-от Заплатин тоже был осиповский и в шабрах проживал с Максимом Чапуриным."
Речь -- авторская, Мельникова-Печерского.

А это -- вообще:

"Отвечает конь печальный:
"Оттого я присмирел,
Что я слышу топот дальный,
Трубный звук и пенье стрел;
Оттого я ржу, что в поле
Уж не долго мне гулять,
Проживать в красе и в холе,
Светлой сбруей щеголять..."

Вообще говорит о том, что автор критикуемого текста реминисценцировал с Пушкиным!

[ne znatok]

adada, ну что Вам сказать: у Вас в примерах - хорошо, а здесь - не очень. Чудеса!

[adada]

Никаких чудес, все давно уже ясно (стало мне ясно с помощью здешнего форума): люди слишком требовательны к языку и речи других. Как будто язык -- это последний рубеж, после которого уже от человека больше нечего требовать.
А надо бы и попускать!

[irida]

Коню можно и проживать (или прожевать).
Человеку жить - с указанием адреса или без, но проживать - только с указанием места жительства.
Странно, что существительное - место жительства, а не проживания.

[Тигра]

adada, ну что Вам сказать: у Вас в примерах - хорошо, а здесь - не очень. Чудеса!

В ададовых примерах совершенно другое значение, потому там и годится слово проживать.
Там имеется в виду именно место обитания.

[adada]

Пушкин, если и был конюхом, то в самом широком из всех возможных смысле. Он и посейчас нас всех пасет! :)

И заметьте: конь у него не просто проживал, а проживал в красе и холе. Это же явно не где, а как!

Кстати говоря, немного странно, что выражение не стало крылатым. Надо бы языковому форуму этому и поспособствовать...

[Тигра]

Adada, но вряд ли вы скажете, например, что конь проживал со своею кобылой в любви и согласии. Сразу захочется любовь заменить на конюшню.

[irida]

Да, зато стало крылатым "Меня надо холить и лелеять".

[adada]

Да в мире Шаброль с женой проживал, в мире! Или по крайней мере -- в Париже.

Другой разговор, что слово "проживал" при славе кпсс узурпировали канцеляристы. Но право первой ночи не у них, а у русской литературы, точнее, у русского народа, у которого это слово литераторы заимствовали.

+
Кстати, этот текст не БиБиСи ли принадлежит?

++
%%Да, зато стало крылатым "Меня надо холить и лелеять".%%

Зато, да не за то. А надо бы -- за это!

[Саид]

Тигра сказала:

В ададовых примерах совершенно другое значение, потому там и годится слово проживать.
Там имеется в виду именно место обитания.

+1000! Таково уж значение этого слова:

ПРОЖИВАТЬ, -аю, -аешь; нсв.
1.
к Прожить.
2. где.
Иметь какое-л. место постоянного жительства...

© Кузнецов

Вот у Пушкина (Проживать в красе и в холе), пожалуй, в первом значении. И у меня тоже ;) (сорри за нескромность).

[adada]

А вы снимите словарные шоры -- и тоже проживете в красе языковых просторов и холе языковой терпимости!

[Саид]

Нет, всё равно безрадостно и мрачно. Бесперспективно до ужасти :-(.

(Проживали-пробывали старик со старухой...)

[Тигра]

Пробовали старик со старухой прожить...
Да не вышло.

[adada]

Есть и еще одна деталь в этом проживании. Советские словари ее не отметили. То ли не заметили, то ли как социально неудобную отбросили. А с нынешних что взять...

Хотя это формально и не авторская речь, но старец Зосима у Достоевского, кажется, не на последних ролях.

"Странствуя, встретил я однажды, в губернском городе К., бывшего моего денщика Афанасия, а с тех пор, как я расстался с ним, прошло уже тогда восемь лет. Нечаянно увидел меня на базаре, узнал, подбежал ко мне, и боже, сколь обрадовался. так и кинулся ко мне: «Батюшка, барин, вы ли это? Да неужто вас вижу?» Повел меня к себе. Был уже он в отставке, женился, двух детей младенцев уже прижил. Проживал с супругой своею мелким торгом на рынке с лотка. Комнатка у него бедная, но чистенькая, радостная."

Замеченная тенденция подтверждается будто бы и фразой из "Доктора Живаго":

"В Петербурге Притульев проживал с сожительницей Пелагеей Ниловной Тягуновой."

Короче: значительные люди, люди состоявшиеся (что сегодня обычно означает -- состоятельные, а иногда***... ), которых на письме тянет обозначить "Люди" -- эти, по-видимому живут. Остальные могут не беспокоиться и проживать себе, особо не задумываясь.

+
***А иногда -- просто переехавшие из Москвы в Париж, выделяю эту шутку юмора специально для смайла!


++
Исправлено и самому себе в назидание выделено колором.

[Тигра]

Ох, adada, опасный у вас источник — с илом (вылом?):

Батюшка, барин, выли это?

[Саид]

Нет, adada, там смысл не в "проживал с супругой", а в "проживал мелким торгом".
Но да: словари об этом как-то замялись.

А ещё (правда, в словарях встречается) — проживать состояние, имущество.

[adada]

Я цитаты подбираю не для того чтобы уважаемое собрание их шапками закидать. Просто мне почудилось, что предъявленная стилевая претензия (а кому-то она кажется даже орфографической, да?) уважаемой интеллигенцией несколько завышена.
Точнее, неправомерно расширена, поскольку стиль не может быть один, их должно быть много.

Таков уж у нас в народе стилевой плюрализм и принцип разделения стилевых властей.

[Марго]

Нет, adada, Ваши примеры не в кассу. Проживать свою жизнь, в том смысле, что внесен в первом посте ("с которой проживал до своей смерти"), по-моему, то же самое, что переживать жизнь, растрачивать ее попусту. Безусловно, негатив.

[adada]

Безусловно, негатив.

Что-то все увлеклись и забыли о контексте. Разве ж можно в таких серьезных и ответственных случаях пренебрегать общим смыслом и содержанием сообщения, выкручивать ручки журналисту и приковывать его к позорным столбцам словаря?
Напротив, если есть хоть один аргумент в защиту подозреваемого, он должен истолковываться в его пользу.
Ау, демократы!

"Ау, ау,
           Аленушка!"
"Иду, иду,
           Иванушка!"

[Саид]

А неча ему так слабо думать, о чём пишет! Не на форуме, чай ;). А пока восемь лет расстрела ему не грозит, можно и суръёзно покритиковать.

[Марго]

Что-то все увлеклись и забыли о контексте.

Разве я забыла? Наоборот, на контекст и сослалась.

[adada]

А неча ему так слабо думать, о чём пишет!

Вот тут мы с вами временно и разойдемся!
Думать, прежде чем говорить, должен не только пишущий, но и читающий.
Ответственность за плохие мысли у читающего прямая, а у пишущего -- косвенная.

Правда, есть и смягчающее ответственность читателя, и читателя в целом, обстоятельство.
Пока он только думает -- это его ожесточает, но и немного смягчает. А настоящим образом ожесточать начинает только тогда, когда читатель свои думы публикует, когда приглашет ожесточиться вместе с ним и публику! :))

[Саид]

Не-е-а, не удастся пишущему переложить свою ответственность на читающего!

[slava1947]

Проживать
несов. перех. и неперех.
1.
Быть живым какое-либо определенное время.
отт. Живя (в каком-либо месте или каким-либо образом), провести какое-либо определенное время.
отт. перен. Быть какое-либо время с кем-либо в каких-либо отношениях (деловых, дружеских, супружеских).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova ... 1%82%D1%8C

[adada]

Ну что ж Вы...

Эти ответственности индивидуальны и не переложимы на другого. Про писателя Вы уже думали, теперь приглашаю подумать про читателя. (Мы говорим о взрослом, правомочном и дееспособном.)
Как только такой книгу или страницу в и-нете раскрыл -- тут-то его ответственность и возникает. Как птица Феникс из читательского серого мозгового пепла. Если раскрыл, полистал, молча закрыл и постарался забыть -- через некоторое время, условно, через год, ответственность снимается. Как выговор.
А если не выдержал и начал распространять моральную крамолу -- тут его коготок, которым в старину он разрезал бы страницы, и увязает!

+
А вот и достопочтенный ' slava1947' с такой ценной справкой.
Спасибо Вам от всех проживающих, хотя и не намного выше прожиточного уровня состоявшихся! :))

[Марго]

Быть какое-либо время с кем-либо в каких-либо отношениях (деловых, дружеских, супружеских).

Ну, и какой пример можно привести по этому толкованию Ефремовой, чтобы кому-то - пусть и в переносном смысле - удалось с кем-то проживать в дружеских отношениях? (Не по адресу, заметьте!)

[adada]

...по этому толкованию Ефремовой...

Это, извиняюсь за упрямство, не "толкование Ефремовой", а формальная регистрация факта значения слова в русском языке.
Регистрационные ошибки встречаются, но не в нашем случае, поскольку зарегистрированное значение имеет место проживать в литературе.
Выше это было показано, дополнительно может быть показано и ниже! :)

[slava1947]

Марго писала:
Ну, и какой пример можно привести по этому толкованию Ефремовой?

Марго! Чтобы привести пример, мне пришлось бы залезть в Нацкорпус.
Считаю это бессмысленным занятием, потому что…

Re: Первенец
Марго » Вчера, 00:31
Корпус русского языка…То есть, попросту говоря, цитатник из опубликованного литературного? И какова ему цена, если и в литературе сколько угодно недочетов?

Re: Немелкие ляпы
Марго » Вчера, 16:12
Вот-вот! А ведь и это, наверное, попадет в Нацкорпус и будет, к примеру, нашим Славой1947 приниматься за образец правописания.

[Саид]

adada сказал:

Как только такой книгу или страницу в и-нете раскрыл -- тут-то его ответственность и возникает.

Сызнова шутите, adada? Перед кем могёт быть таковая моя ответственность? Перед самим мною, что ль? ;)

А если не выдержал и начал распространять моральную крамолу...

Тут могу согласиться, но по-прежнему тот, кто спровоцировал мою реакцию, ответствен неизмеримо более.

[Марго]

Марго! Чтобы привести пример, мне пришлось бы залезть в Нацкорпус.
Считаю это бессмысленным занятием, потому что…

Это неплохо, что Вы приняли так близко к сердцу мое мнение.

поскольку зарегистрированное значение имеет место проживать в литературе.

В приведенных Вами цитатах и в исходном посте значения не идентичны. О чем уже сказала.

[adada]

Поскольку автор в сговоре с издательством никого принудить к приобретению книг не может, руки у них, знаете ли, писательско-издательские коротки -- постольку очевидным провокатором полагалось бы счесть читателя. Это он помахивает банкнотами, пощелкивает замочками ридикюлей и потрескивает пластикартами, провоцируя авторов на написание книг за материальное вознаграждение. Это он активно участвует в сбыте навыдумыванного. Это он не чувствует за собой хотя бы моральной ответственности за чтение и пересказ прочитанного!

[Саид]

Писателю проще: не пиши — никто тебя не спровоцирует. А не читать — невозможно, сил никаких нет! ;)

[adada]

В приведенных Вами цитатах и в исходном посте значения не идентичны. О чем уже сказала.

Сказали... каюсь!
Но сказанное Вами не идентично содержанию сообшения, из которого вырвана дискутируемая фраза.

Кроме того, я не знаю, откуда она, могу только повторить свое предположение, что она влетела в Россию через русскую службу английской BBC. И нам как-то неудобно драть английскую породистую козу подобно своей, сидоровой. Не правда ли!

[Марго]

Ну так и Вы к этим бибисям на собственной козе подъехали -- не правда ли?