ГРАМОТА.РУ

**tpek** » 22 июл 2015, 11:23

Вопрос № 277616
Здравствуйте, разъясните, пожалуйста, как правильно писать:
Почтенных дам и красавцев кавалеров приветствовали...
Красавцев-кавалеров или здесь не нужен дефис?
Leinary
Ответ справочной службы русского языка
Корректно с дефисом: почтенных дам и красавцев-кавалеров...

А как же Розенталь? Или теперь так можно?

**fililog** » 22 июл 2015, 12:01

Где-то мы уже обсуждали этот дефис, который по новым ПАС ставят.

Розенталь:

Дефис не пишется:
а) если предшествующее однословное приложение может быть приравнено по значению к определению прилагательному, например: красавец мужчина (ср.: красивый мужчина), старик отец, гигант завод (но при перестановке слов: завод-гигант), бедняк портной, богатырь всадник, крошка сиротка, хищник волк, искусник повар;

Лопатин:

§120. Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис .

1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:

в) сочетания с однословными приложениями, предшествующими определяемому слову, напр.: старик-отец, красавица-дочка, умница-сын, герой-лётчик, мудрец-писатель, проказница-мартышка, самодурка-мачеха, трудяга-следователь, профан-редактор, пройдоха-управляющий . Такие приложения носят оценочный характер.

Сочетания этого типа с собственными именами обычно пишутся раздельно: старик Державин (П.), крошка Цахес (персонаж одноименной повести Гофмана), простак Ваня и т. п.; но: матушка-Русь (Некр.).

Вот здесь (интеллигент-удмурт).

**Марго** » 22 июл 2015, 12:10

Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:

А это что еще за зверь?

Вот не зря я тут уже писала о косноязычии составителей этого справочника.

**tpek** » 22 июл 2015, 12:26

Да. Это привносит путаницу. Хотя и раньше путались. Но как-то пытались объяснить. Например, у Достоевского старуха процентщица - раздельно, а в критической литературе о романе - только через дефис. Для писателя важно, что она была именно процентщицей, а "старуха" - определение к слову, т. е. старая. А для критиков важно, что Раскольников убил именно старуху, и "старуха" уже не определение, а определяемое слово, а процентщица - приложение.

Но в целом понятно: писать теперь надо через дефис.

**Хелена** » 22 июл 2015, 12:31

А вот не буду.
Новые правила не приняты и не утверждены, насколько я помню.

**fililog** » 22 июл 2015, 12:32

tpek писал(а):Но в целом понятно: писать теперь надо через дефис.

Здесь я бы не была так категорична. ПАС не утвержден официально. Розенталя никто не отменял.

**Amadeo** » 22 июл 2015, 12:55

Присоседюсь. ))

А во фразе, когда мама хвалит дочку, нужна запятая, дефис или ничего?
"Умница (,/-) дочка!"

**fililog** » 22 июл 2015, 12:58

Здесь же обращение к дочке (мама ей говорит, к ней обращается): Умница, дочка!

Если это разговор о дочери: У меня умница(-)дочка (дефис/пробел в зависимости от Лопатина/Розенталя).

**Amadeo** » 22 июл 2015, 16:14

fililog, спасибо. Так и думала, но засомневалась почему-то.

(Когда народ начнет официально делиться на "розенталевцев" и "лопатинцев"? Или, может, в среде филологов уже есть такое разделение? А что делать бедным среднеграмотным гражданам? ((( И кстати, как тут писать "средне"? Сначала написала раздельно. Потом подумала - переправила на слитно. Что-то у меня сегодня ум за разум )) )

**Хелена** » 22 июл 2015, 16:45

Amadeo писал(а):Когда народ начнет официально делиться на "розенталевцев" и "лопатинцев"?

Я для себя давно решила. :)

1. В частной практике писать буду по-розенталевски, если можно так сказать.
2. После официального принятия и утверждения новых правил (по-лопатински) все тексты, относящиеся к работе, сама буду и всем укажу писать по новым правилам (если к тому времени еще работать буду).

И никакого когнитивного диссонанса. ;)

**slava1947** » 22 июл 2015, 22:22

fililog писал(а): ПАС не утвержден официально. Розенталя никто не отменял.

А разве Розенталь был кем-то утверждён официально?

**fililog** » 22 июл 2015, 23:06

Имелось в виду, что ПАС такой же справочник, как и Розенталь, хотя на обложке написано: "Нормы, зафиксированные в действующих Правилах русской орфографии и пунктуации, дополненные и уточненные в соответствии с современной практикой письма. А вот эти дополнения и уточнения никто в Правила не вносил, не принимал, только обсудили...

slava1947, a Вы как пишете? С дефисом или раздельно?

**Сергей** » 23 июл 2015, 01:21

>>>>slava1947: А разве Розенталь был кем-то утверждён официально?

Не равняйте отличника Розенталя с Лопатиным-двоечником. Это ж абсолютно несопоставимо. Лопатин даже небольшую статейку на Грамоту без ошибок написать не может. У Розенталя если и есть смешные несуразности по правописанию, то это от широты души, всеохватности широты и необъятности всеохватности. А глупости Лопатина -- это как от изначального недопонимания, так и от грантонедоедства.

**Сергей** » 23 июл 2015, 01:22

>>>>fililog: Имелось в виду, что ПАС такой же справочник, как и Розенталь

Ага. А детектив Донцовой такая же книга, как "Тихий Дон".

**Карена** » 23 июл 2015, 03:46

slava1947 писал(а):
fililog писал(а): ПАС не утвержден официально. Розенталя никто не отменял.

А разве Розенталь был кем-то утверждён официально?

Во тоже хотела это спросить...

Давайте исходить из того, что Лопатина пока никто из авторов не поддержал.
Хотя трудно не признать, что, как отмечалось, он вносит определенную логику в набор запутанных правил.

Лопатин - не двоечник. Просто кое-кто не дорос еще до его музыки.

**adada** » 23 июл 2015, 11:55

Язык — гибридное коммуникационное оружие ближнего и дальнего боя. При этом оно способно достигать цели равно и посредством точечного удара, и площадно ( в хорошем смысле).

Академисты, очевидно, предпочитают первое, чувствуя себя значительными рыбами в водах русского языка со всеми его тремя с гаком тысячами крючков-параграфов. Народ, не видя в этом особенного горя, обходится вторым, резвясь в языковой акватории вольным стилем.

**Тигра** » 23 июл 2015, 11:58

Adada, вы меня опять запутали сложными метафорами.
Оружием почему-то пользуются рыбы, да при этом рыбы ещё и разными стилями могут плавать!

**Марго** » 23 июл 2015, 12:09

Карена писал(а):Давайте исходить из того, что Лопатина пока никто из авторов не поддержал.
Хотя трудно не признать, что, как отмечалось, он вносит определенную логику в набор запутанных правил.

Я бы сказала по-другому. Рекомендации Розенталя и так вполне логичны (за небольшими исключениями) и нисколько не запутанны. Так что Лопатину со товарищи не стоило их перепевать, да еще и так косноязычно.

За редчайшими исключениями (типа использования двух дефисов в слове) ничего нового, стоящего внимания я у Лопатина с его коллегами не нахожу. Кому был нужен этот титанический труд, вылившийся в параллельное течение, мне по-прежнему непонятно. Во всяком случае пользы изучающим русский язык это, безусловно, не принесло.

slava1947 писал(а):А разве Розенталь был кем-то утверждён официально?

Как справочник? Безусловно, иначе он не был бы издан (как и любой справочник). А вот на называние своих трудов правилами Розенталь и не претендовал (что, безусловно, делает ему честь), хотя, конечно, давал рекомендации на основании действующих правил, а не с потолка брал.

**adada** » 23 июл 2015, 12:43

Метафорируем далее: рыба-меч и скат диаметрально противоположны вооружением, да и стили у них разные.

**Карена** » 23 июл 2015, 17:15

Марго писал(а):
Карена писал(а):Давайте исходить из того, что Лопатина пока никто из авторов не поддержал.
Хотя трудно не признать, что, как отмечалось, он вносит определенную логику в набор запутанных правил.

Я бы сказала по-другому. Рекомендации Розенталя и так вполне логичны (за небольшими исключениями) и нисколько не запутанны. Так что Лопатину со товарищи не стоило их перепевать, да еще и так косноязычно.

За редчайшими исключениями (типа использования двух дефисов в слове) ничего нового, стоящего внимания я у Лопатина с его коллегами не нахожу. Кому был нужен этот титанический труд, вылившийся в параллельное течение, мне по-прежнему непонятно. Во всяком случае пользы изучающим русский язык это, безусловно, не принесло.

Вообше-то "ничего нового за редчайшими исключениями" в русской орфографии не было со времен братьев Солунских.
И то, что там нет ничего нового только свидетельствует о назревших изменениях. Было бы странно в проект вкладывать какие-то новации, о которых никто не слышал.
А пользы потому и не принесло, что проект так и остался на бумаге. И превратился в какую-то страшилку. Лопатиным непослушных учеников пугают. Это-то и обидно.
Но, полагаю, это дело времени. Придут очередные большевики - и внедрят. Проект реформы 18 г. лежал под сукном лет 15. И как бы не революция - еще долго бы пролежал.

**fililog** » 23 июл 2015, 17:21

Карена писал(а):Но, полагаю, это дело времени. Придут очередные большевики - и внедрят. Проект реформы 18 г. лежал под сукном лет 15. И как бы не революция - еще долго бы пролежал.

Что Вы имеете в виду под "внедрят"? Еще какие-то реформы?

Лопатин выпустил ПАС, его рекомендуют использовать. Не знаю, как это отразилось на программе обучения в школах, но для себя ученикам надо выбрать либо Розенталя, либо Лопатина и следовать одному из справочников, чтобы можно было при оценке работ ссылаться. Вот когда что-то от одного, что-то от другого, тогда и возникают проблемы.

И Справка, кстати, использует в ответах ПАС Лопатина (что видно из обсуждаемого вопроса).

**Крапива** » 23 июл 2015, 17:51

**Сергей** » 23 июл 2015, 18:01

>>>>Марго: ничего нового, стоящего внимания я у Лопатина с его коллегами не нахожу

Вот я бы ничего не имел против и даже приветствовал бы, если бы компания Лопатина чётко прописала орфографию современных привнесений в РЯ навроде "металлик инвест гроуп". Делов-то -- прописать по пунктам разные типы подобного. Здесь ведь умностей не требуется, нужно просто договориться. Так нет же, лезут в серьёзное, не умея отличать причастие от прилагательного.

**Сергей** » 23 июл 2015, 18:02

>>>>Карена: Лопатин - не двоечник. Просто кое-кто не дорос еще до его музыки.

С таким-то тире да в филармонию? Если только крыловский квартет слушать, где кукушка с петухом являют своё искусство.

**slava1947** » 23 июл 2015, 18:09

Крапива писал(а):

========

: Снимок экрана 2015-07-23 в 17.05.11.png (249.98 KIB) Просмотров: 17046

**Карена** » 23 июл 2015, 18:15

fililog писал(а):
Карена писал(а):Но, полагаю, это дело времени. Придут очередные большевики - и внедрят. Проект реформы 18 г. лежал под сукном лет 15. И как бы не революция - еще долго бы пролежал.

Что Вы имеете в виду под "внедрят"? Еще какие-то реформы?

Лопатин выпустил ПАС, его рекомендуют использовать. Не знаю, как это отразилось на программе обучения в школах, но для себя ученикам надо выбрать либо Розенталя, либо Лопатина и следовать одному из справочников, чтобы можно было при оценке работ ссылаться. Вот когда что-то от одного, что-то от другого, тогда и возникают проблемы.

И Справка, кстати, использует в ответах ПАС Лопатина (что видно из обсуждаемого вопроса).

Нет только то, что было в предложения ОК.
В ПАС, вроде, вошли лишь отдельные рекомендации, по мелочи.
А кто его вообще рекомендует? Вот Сергей - не рекомендует.

А "Справка" - ну это личное дело "Справки". Я не отвергаю Лопатина, наоборот, сожалею, что он реально не в чести у авторитариев.

**Крапива** » 23 июл 2015, 18:16

В наличии красавцы на любой вкус - с дефисом и без.

**Карена** » 23 июл 2015, 18:19

Крапива писал(а):В наличии красавцы на любой вкус - с дефисом и без.

Похоже, в книгах предпочитают оригинальное написание, а кино - это уже по современной орфографии. Не по Лопатину, заметьте, он тут не при делах. До него все решили.

**tpek** » 23 июл 2015, 18:29

Путаница в этих "красавцах" в школе (и не только) всегда была ощутимой ( обложки - тому свидетельство), так что не грех было привести их к общему знаменателю. А кому не нравится, пусть руководствуются рассуждениями "времен очаковских и покоренья Крыма", тем более что покорять Крым у нас уже стало национальной традицией.

**Хелена** » 23 июл 2015, 18:32

tpek писал(а):Путаница в этих "красавцах" в школе (и не только) всегда была ощутимой ( обложки - тому свидетельство), так что не грех было привести их к общему знаменателю. А кому не нравится, пусть руководствуются рассуждениями "времен очаковских и покоренья Крыма", тем более что покорять Крым у нас уже стало национальной традицией.

Я не принимаю на свой счет упреки в покоренье Крыма, но в школе не только сама научилась, но и других научила рассуждать на темы правописания. Ошибок в данном случае не допускал ни один из моих учеников.

Будут утверждены изменения в Правила - буду использовать в работе.
Не будут - буду, как сказала выше, писать по утвержденным на данный момент.
ИМХО, никаких проблем.

**Марго** » 23 июл 2015, 19:56

Карена писал(а):И то, что там нет ничего нового только свидетельствует о назревших изменениях.

Мне лично совершенно не говорит: меня полностью устраивают справочники Розенталя, потому и недоумеваю, зачем нужна была эта работа команды Лопатина, в сущности всего лишь перепевающая, запараллеливающая розенталевское.

Карена писал(а):Я не отвергаю Лопатина, наоборот, сожалею, что он реально не в чести у авторитариев.

Как только Вы мне расскажете, в чем преимущества лопатинских справочников перед справочниками Розенталя (конкретные преимущества, разумеется), я постараюсь понять Ваше сожаление.

**fililog** » 24 июл 2015, 02:29

Увы, ответа на этот вопрос мы не получим. Карену отлучили от форума как клона. Вопрос: чьим клоном она была? Я вообще не знаю, что в ее постах было, что могло не понравиться администрации... На личности не переходила, Лопатина уважала... Надо брать тайм-аут...

**Крапива** » 24 июл 2015, 02:59

fililog писал(а):Вопрос: чьим клоном она была?

И правда интересно. Но клонов удаляют не за какие-то посты, а просто за то, что они клоны кого-то из забаненных.
(Филилог, я вам на другой ветке хотела изображение кота Леопольда запостить, нашла забавное, а вы пост свой стерли?))

**Хелена** » 24 июл 2015, 07:47

Да понятно чьим.
И думаю, да, Того, чье присутствие Администрация не потерпит под любым ником.

**Марго** » 24 июл 2015, 07:51

Как много тут загадочного стало. Просто диву даешься!..

**Марго** » 24 июл 2015, 07:54

fililog писал(а):На личности не переходила, Лопатина уважала...

fililog,

fililog писал(а):Увы, ответа на этот вопрос мы не получим. Карену отлучили от форума как клона. Вопрос: чьим клоном она была? Я вообще не знаю, что в ее постах было, что могло не понравиться администрации... На личности не переходила, Лопатина уважала... Надо брать тайм-аут...

Удаляем клоны пользователя, чье присутствие на нашем форуме считаем неуместным (под любым ником) после того, как он публично заявил, что ему неинтересно соблюдать правила форума.

Вашим, fililog, постам на нашем форуме ничего не угрожает.

**Лисавета** » 24 июл 2015, 10:30

fililog писал(а):Вопрос: чьим клоном она была?

Про клонов не знаю, но что не новичок - безусловно )

___________________________

fililog писал(а):Надо брать тайм-аут...

Редакция портала писал(а):Вашим, fililog, постам на нашем форуме ничего не угрожает.

Слава богу, не надо.)
________________________

Марго, рада, когда успеваю прочитывать Ваши сообщения.

**Марго** » 24 июл 2015, 10:37

Лисавета писал(а):Марго, рада, что успеваю прочитывать Ваши сообщения.

Спасибо, Лисавета. Но тут, конечно, надо шустрить, потому как вот это редакционное:

Редакция портала писал(а):Вашим... постам на нашем форуме ничего не угрожает.

— на меня уж точно не распространяется.

В частности, и потому, что я Лопатину всегда предпочту Розенталя. (Заглянула в Правила: нет, ничего этим не нарушаю, высказалась корректно.)

**Лисавета** » 24 июл 2015, 10:43

Марго писал(а):Но тут, конечно, надо шустрить,

А! Это уже почти выполнимо, я мало куда захожу (((

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме