Того? тому?

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Того? тому?

Сообщение tpek » 21 июл 2015, 15:39

Доказательства того или тому?
Свидетельство того или тому?

Грамота очень по-разному всё это даёт. Словарь управления пляшет от частеречной принадлежности. Если зависимое слово существительное, то Р. п., если местоимение, то Д. п. То есть доказательство теоремы, но доказательство тому.

Меня интересует, а можно ли вообще в принципе употреблять доказательства того? Например: является доказательством того, что... Или только доказательством тому, что...?

Грамота вот как трактует:

Вопрос № 266993
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как правильно

Этот факт является доказательством того, что... или Этот факт является доказательством тому, что...

С уважением valerio
valerio
Ответ справочной службы русского языка
Корректно: ...является доказательством того, что...


Но это противоречит словарю управления. Так что помогайте.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2291
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Того? тому?

Сообщение Хелена » 21 июл 2015, 16:15

Да, у Розенталя в справочнике "Управление в русском языке" говорится однозначно:

Доказательство
2. ч е м у (при выражении зависимого слова указательным местоимением). Доказательством тому служат новые данные.

Но
1. ч е г о (при выражении зависимого слова именем существительным). Доказательство теоремы. Он был очень доволен и своим лицом... и широкими плечами, которые служили очевидным доказательством его хорошего здоровья (Чехов).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Того? тому?

Сообщение fililog » 21 июл 2015, 16:26

Знаете, что удивительно? То, что в Словаре грамматической сочетаемости слов русского языка (автор Е. Лазуткина) дано только управление чего, а в дательном дается как ошибочное...

Изображение

В словаре Ушакова оба варианта нормативны.

Можно написать без указательного местоимения: Это является доказательством, что... Или: Это доказательство в пользу того, что...


Вопрос: 267115

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, правильно ли расставлены, знаки препинания в следующем предложении и вообще корректно ли она звучит?
Заранее спасибо!
"Наша компания (ИМЯ) занимается изготовлением электронных табло с 2000 года, и за это время смогла завоевать себе достаточно прочную репутацию, доказательством чему является постоянно растущее количество наших постоянных заказчиков."
ANt1k

Ответ справочной службы русского языка

На наш взгляд, лучше отредактировать предложение: Наша компания (ИМЯ) занимается изготовлением электронных табло с 2000 года и успела заработать хорошую репутацию, доказательство тому - растущее количество постоянных заказчиков.


Доказательство тому -
Является доказательством того, что...


Вопрос: 229185

Какое окончание правильное: И это лучшее свидетельство тоГО (тоМУ), что полученные навыки приходятся очень кстати. Если можно, ответьте, пожалуйста, побыстрее.

Ответ справочной службы русского языка

Верно: _свидетельство тому_.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Того? тому?

Сообщение tpek » 21 июл 2015, 16:47

Вот из-за этого разночтения я всё время путаюсь. Если по-честному, я привык к дательному. Родительный меня напрягает. Но если он возможен, то зачем править?

Да и Розенталь намного авторитетнее Лазуткиной. Интересно, какого мнения по этому поводу Лопатин. Для меня он авторитетнее Розенталя.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2291
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Того? тому?

Сообщение Хелена » 21 июл 2015, 16:49

Для меня не авторитетнее, но... скажем так... свежее. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Того? тому?

Сообщение fililog » 21 июл 2015, 16:53

Я бы тоже по Розенталю делала.

Хотя логика понятна: доказывать что кому, доказательство чего (у Денисова в словаре сочетаемости нет ни слова про местоимения, только с существительными).

Можно воспользоваться формой: является доказательством в пользу того, что...

Еще из прошлого обсуждения (практически год назад) :)

Словарь трудностей.
Вопрос
Как правильно: нет доказательств тому, что или нет доказательств того, что...?
Падеж управляемого слова зависит от его частеречной принадлежности.
Если зависимсое слово – имя существительное, то род. п.: доказательство чего – доказательство теоремы, доказательство правоты; доказательства вины.
Если зависимое слово – указательное местоимение, то дат. п.: доказательство чему - доказательством тому служат следующие факты. БАС-2 квалифицирует это управление как устарелое.

Правильно
доказательство вины, но нет доказательств тому, что он виноват.


и еще один ответ Справки:

Вопрос № 261858
Как правильно: свидетельство "того", или "тому"?
zavemos2009
Ответ справочной службы русского языка
Возможны варианты: свидетельство того, свидетельство о том... Каков контекст?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18304
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Того? тому?

Сообщение Е.О. » 21 июл 2015, 18:36

Я думаю, что не надо мещать в одну кучу доказательство в юридическом и в математическом смысле.

Доказательством тому, что он виновен, является то-то и то-то.
Доказательство того, что треугольник ABC правильный, приведено там-то и там-то.
Е.О.
 
Сообщений: 6706
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Того? тому?

Сообщение Марго » 21 июл 2015, 20:47

Е.О. писал(а):Доказательством тому, что он виновен, является то-то и то-то.

А по-моему, здесь оба варианта приемлемы:
1. Доказательством тому, что он виновен, является то-то и то-то.
2. Доказательством того, что он виновен, является то-то и то-то.

Хотя для меня первый вариант звучит несколько архаично.

А чтобы не морочиться с выбором, я бы выбросила это "тому'того" -- и все дела: Доказательством его виновности является то-то и то-то.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Того? тому?

Сообщение Hermit » 22 июл 2015, 07:36

Е.О. писал(а):Я думаю, что не надо мещать в одну кучу доказательство в юридическом и в математическом смысле.

Поддерживаю, надо различать.
Иначе говоря, если доказательство служит атрибутом, оно есть доказательство того (теоремы).
А там, где всего лишь (привлекаемым) аксессуаром, то доказательством тому (количество заказчиков к репутации... монополиста!).
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Того? тому?

Сообщение Salieri » 22 июл 2015, 13:57

Е.О. писал(а):Я думаю, что не надо мешать в одну кучу доказательство в юридическом и в математическом смысле.

Доказательством тому, что он виновен, является то-то и то-то.
Доказательство того, что треугольник ABC правильный, приведено там-то и там-то.

А как быть с доказательством его вины? Тоже считать равноправным вариантом конструкцию доказательство его вине?

Я как раз привык здесь к генетиву, и у меня стойкое ощущение, что датив возник из-за того, что данное выражение некоторые машинально путают со свидетельством тому.
Salieri
 

Re: Того? тому?

Сообщение Salieri » 24 июл 2015, 16:26

Я ещё раз подумал над своими ощущениями по поводу доказательства того и тому; дело в том, что доказательство тому меня почему-то раздражает не во всех контекстах... Вспомнилось из Других берегов: "Но орёт не всегда одинаково" :D

Итак, вот вывод, к которому я пришёл: "доказательство тому" — безусловный архаизм. Однако архаизм — не грех и не позор, напротив: он может придать тексту изящество, а если изящество будет со старомодным оттенком, это лишь добавит ему шарма.

Но! При употреблении архаизма, — точно так же, как и при укладке асфальта, :D — ни в коем случае не следует забывать об основании и о прилегающих территориях. Проще говоря, архаизм требует отвечающей ему конструкции, — иначе он превращается в анахронизм. Говоря конкретно, доказательство тому хорошо выглядит, например, в составе сложного сказуемого: Доказательством тому служит... Оно также хорошо смотрится перед двоеточием, или тире, или в конце фразы... Воевал он храбро: доказательство тому — отзывы его сослуживцев. Он солгал, и вот доказательство тому: третьего дня он... И что же: есть доказательство тому? Или вот реальное сравнительно удачное применение датива переводчиком:
Доказательством тому, в соответствии со словами Коновера, является их короткий, но страстный роман летом 1945 года.

По поводу датива возражений нет.

А вот доказательство тому и дальнейшее что сочетается не лучше, чем камея и майка с принтом.

И ещё я активно возражаю против является, причём не только в этом случае, но и всегда: такого тавра узнаваемо современного и притом далеко не лучшего стиля, как это замечательное слово, ещё поискать надо. Наша таллиннская редакторша, — думаю, её бы очень повеселило, узнай она, что Хелена не верит в её существование! :D — не устаёт повторять (не мне, — я-то в этом не нуждаюсь, — а другим): "Являются — черти!" (Я как-то раз добавил: "И чудотворная икона".)

Напоследок хороший отрицательный пример, — вероятно, его автора извиняет то, что он носитель русского как неродного:
Речь Влах и Канду на инаугурации башкана — доказательство тому, что Комрат и Кишинев готовы к сотрудничеству.
Salieri
 


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3