ГРАМОТА.РУ

**Meri** » 17 авг 2010, 15:21

Добрый день, подскажите, пожалуйста, как правильно написать: Константина и Владимира Сельванович или Сельвановичей называют... А в тексте еще есть братья Сельванович. Насколько я знаю, при слове братья фамилия ставится в ед. ч. спасибо за помощь.

**Марго** » 17 авг 2010, 16:00

10. Нерусские фамилии, относящиеся к двум или нескольким лицам, в одних случаях ставятся в форме множественного числа, в других – в форме единственного:
1) если при фамилии имеются два мужских имени, то она ставится в форме множественного числа, например: Генрих и Томас Манны, Август и Жан Пикары, Адольф и Михаил Готлибы; также отец и сын Ойстрахи.
[url]http://www.evartist.narod.ru/text1/57.htm#з_06[/url]

Так что у Вас Константина и Владимира Сельвановичей называют...

**volopo** » 17 авг 2010, 16:20

Вообще-то приведенная цитата относится к нерусским фамилиям.

**Марго** » 17 авг 2010, 16:26

А Сельванович -- русская?

**volopo** » 17 авг 2010, 16:38

Ну, вряд ли Константин и Владимир приехали из бразильской сельвы.
Думаю, что, даже если корни нерусские, правила для этой фамилии должны быть те же, что для Рюриковичей.

**Марго** » 17 авг 2010, 19:34

Откуда они приехал, я не знаю (а уж имена и вообще никакой роли тут не играют), но Тышкевич, Радович, Леонтович и проч. уж точно фамилии не русские.

Кстати, думаю, у Розенталя акцент по этому вопросу сделан на нерусских фамилиях только потому, что русские в данном случае подразумевают мн. ч. однозначно: Василий и Николай Ивановы, Петр и Алексей Козины. Так что как ни крути, а Владимир и Константин выйдут у нас Сельвановичами без вариантов.

А что, Рюриковичи от рекомендаций Розенталя отступают?

**volopo** » 17 авг 2010, 21:13

Марго писал(а):но Тышкевич, Радович, Леонтович и проч. уж точно фамилии не русские.

Против аргумента "уж точно" мне возразить нечего: "уж неточно" как-то не звучит.

Марго писал(а):русские в данном случае подразумевают мн. ч. однозначно:

И с подчеркнутой однозначностью бороться не буду: пусть уж остаются братья Долгихи, да и Василия с Николаем Чубов трогать не будем.

**Марго** » 17 авг 2010, 21:30

volopo писал(а):да и Василия с Николаем Чубов трогать не будем.

Тронули уже.

Может, наконец что-нибудь по существу вопроса скажете?

**volopo** » 17 авг 2010, 21:40

По существу: фамилию вы просклоняли правильно, а приведенное правило к делу не относится.

**Марго** » 17 авг 2010, 21:48

Ну так предложите то, которое будет относиться. Да и не склоняла и ничего, речь шла об использовании ед. или мн. числа, а не о склонении.

**volopo** » 17 авг 2010, 22:02

Марго писал(а):Да и не склоняла и ничего, речь шла об использовании ед. или мн. числа, а не о склонении.

Для справки:
СКЛОНЕНИЕ, -я; ср.
2. Грамм.
Изменение имени по падежам и числам(имён существительных, прилагательных, числительных и местоимений). //

Марго писал(а):Ну так предложите то, которое будет относиться.

Не предложу: не знаю.

**Марго** » 18 авг 2010, 06:37

Подотстала я в грамматике-то: никогда бы не сказала, что абрикос-абрикосы -- это склонение. А ни о чем другом, как Вы, volopo, сами понимаете, у меня и речи не было. Так что в словарном именно союз И рулит, о котором я и не заговаривала.

**adada** » 18 авг 2010, 09:37

Весьма поучительна в этом отношении (в отношении вашего спурт-спора) книга Б.О. Унбегауна "Русские фамилии".

Следуя справедливой логике автора, фамилию Сельванович безусловно следует считать русской, хотя и нерусского происхождения. Конечно, это несколько запутывает любителей скрижальных правил, но -- что выросло, то и выросло. :)

Унбегаун вообще интересно рассказывает об ономастическом суффиксе -ович, об его не вполне польском, но украинско-белорусском происхождении и о роли польского языка в смещении ударения в фамилиях с этим суффиксом. Жил-был хохол Селиф`анович, а потом его полонили и полонизировали в Сельван`овича!

**Eagle** » 18 авг 2010, 11:16

adada писал(а):Весьма поучительна в этом отношении (в отношении вашего спурт-спора) книга Б.О. Унбегауна "Русские фамилии".

Следуя справедливой логике автора, фамилию Сельванович безусловно следует считать русской, хотя и нерусского происхождения. Конечно, это несколько запутывает любителей скрижальных правил, но -- что выросло, то и выросло.

Унбегаун вообще интересно рассказывает об ономастическом суффиксе -ович, об его не вполне польском, но украинско-белорусском происхождении и о роли польского языка в смещении ударения в фамилиях с этим суффиксом. Жил-был хохол Селиф`анович, а потом его полонили и полонизировали в Сельван`овича!

а Унбегаун - русский?

**Саид** » 18 авг 2010, 11:23

Конечно! Как и Даль и Фасмером, например ;).

**Eagle** » 18 авг 2010, 11:30

и Розенталем

кстати, по существу вопроса - склоняемые фамилии склоняются, делов-то

**adada** » 18 авг 2010, 11:36

Eagle писал(а):а Унбегаун - русский?

В порядке возникновения вопросов было бы предпочтительнее вначале услышать Ваше мнение насчет мнения Унбегауна насчет суффиксов. Чтобы не перескакивать... :)

**Eagle** » 18 авг 2010, 12:03

adada писал(а):
В порядке возникновения вопросов было бы предпочтительнее вначале услышать Ваше мнение насчет мнения Унбегауна насчет суффиксов. Чтобы не перескакивать...

не знаю как насчёт русским, но славянским суффикс "-ович" точно можно признать, как и окончание (суффикс?) "-ов".
а от какого слова фамилия образовалась, уже не так важно - Иван тоже не сильно русское имя

**adada** » 18 авг 2010, 12:28

Вот и выходит, что никакое иностранное происхождение Унбегауна отобрать у нас, русских, давно наш суффикс и давно нашу фамилию Сельванович никак не в состоянии! :)

**volopo** » 18 авг 2010, 12:32

Eagle писал(а):кстати, по существу вопроса - склоняемые фамилии склоняются, делов-то

Все не так просто. Пункт из Розенталя, выдержку из которого привела Марго, имеет и такое положение:

6) при слове братья фамилия тоже обычно ставится в форме е д ин с т в е н н о г о числа, например: братья Гримм, братья Шлегель, братья Шелленберг, братья Покрасс; то же при слове сестры: сестры Кох;

**Eagle** » 18 авг 2010, 13:08

volopo писал(а): 6) при слове братья фамилия тоже обычно ставится в форме е д ин с т в е н н о г о числа, например: братья Гримм, братья Шлегель, братья Шелленберг, братья Покрасс; то же при слове сестры: сестры Кох;

так это ещё топикстартер заметил, что при братьях - единственное число

**volopo** » 18 авг 2010, 13:40

Eagle писал(а):так это ещё топикстартер заметил, что при братьях - единственное число

Это при нерусских братьях - единственное.

**Eagle** » 18 авг 2010, 15:37

volopo писал(а):
Eagle писал(а):так это ещё топикстартер заметил, что при братьях - единственное число

Это при нерусских братьях - единственное.

точно.
братья Чаплины (русские) и братья Чаплин (нерусские) пишутся по-разному.

**Eagle** » 28 авг 2010, 10:03

volopo писал(а):
Все не так просто. Пункт из Розенталя, выдержку из которого привела Марго, имеет и такое положение:
6) при слове братья фамилия тоже обычно ставится в форме е д ин с т в е н н о г о числа, например: братья Гримм, братья Шлегель, братья Шелленберг, братья Покрасс; то же при слове сестры: сестры Кох;

кстати, в словаре трудностей Розенталя-Теленковой "брат и сестра Шлегели" - брат и сестра склоняются.

**lel4ik** » 08 сен 2010, 13:40

Здравствуйте!
подскажите, пожалуйста, можно ли склонять фамилию Понежа (Максим)?

**Саид** » 08 сен 2010, 14:38

Можно. И женскую тоже.

**volopo** » 08 сен 2010, 14:47

И даже нужно. Если только он не француз ПонежА.

**lel4ik** » 08 сен 2010, 14:52

Спасибо!

**Е.О.** » 09 сен 2010, 00:00

Женская фамилия Коллонтай не склоняется.
А склоняется ли она в качестве названия села?
(В Малоярославецком р-не Калужской обл. есть село Коллонтай, названное в честь А.М. Коллонтай)

**Игл** » 09 сен 2010, 07:11

поскольку этимология учитывается при склонении, не должно изменяться название

**volopo** » 09 сен 2010, 08:09

Название села - не фамилия. Должно склоняться.
И склоняется, в чем нетрудно убедиться в интернете.

**Марго** » 09 сен 2010, 09:37

Я бы тоже склоняла. А уж местные жители, думаю, не только склоняют, но и называют его как-нибудь простенько, типа Коллонтайка ("Неурожайка тож"©).

А вообще бы — по головам настучать чиновникам-топономинаторам

**Тигра** » 09 сен 2010, 13:05

А почему? Звучит хорошо, по-сибирски. Помесь колонка с горностаем. Сибирская пушнина.

**mirage** » 09 сен 2010, 13:08

Это эпидемия?:)

**Е.О.** » 09 сен 2010, 14:47

Спасибо за ответы. Мне тоже казазалось, что по правилам надо склонять, но как-то язык не поворачивался.

**Eagle** » 09 сен 2010, 15:37

Е.О. писал(а):Спасибо за ответы. Я тоже казалось, что по правилам надо склонять, на как-то язык не поворачивался.

скорее, по правилам не надо склонять, а фактически надо

**La5fn648** » 20 сен 2010, 05:47

Фамилия-Сельванович,белорусская(от лат.Sielva-лес,лесной.,то есть-лесной житель,леший).окончание фамилии -ович,евич характерно для Белоруссии(Дедович,Петрович,Седляревич,Шушкевич,Макаревич и т.д.)Сравните имена Селиван,Сельван,Селифан и производные от них фамилии:Селиванов,Сельванов,Селифанов.Происхождение одинаковое.В Ростовской области есть станица Селивановская.У Лескова,по моему в повести,,Однодум"(под рукой нет книги,давно читал)есть герой Селиван.Отличие этих фамилий в основном зависят от местности проживания и обычаев произношения фамилий в них.Написание. ( Добрый день, подскажите, пожалуйста, как правильно написать: Константина и Владимира Сельванович или Сельвановичей называют... А в тексте еще есть братья Сельванович. Насколько я знаю, при слове братья фамилия ставится в ед. ч. спасибо за помощь.)Братьев Сельвановичей,братья Сельвановичи. Ещё немного окончание-ов,-ев характерно для казачих фамилий и Юга Руси.В остальном приведённые фамилии родственны.(!!!Для справки-я один из этих братьев Сельвановичей-Константин.Отец у нас белорус.Живём в п.Денисовском,Ростовской области,где довольно много потомков выходцев из Украины(Иваненко,Василенко,Петренко,Охрименко-потомки Ивана,Василя,Петра,Охрима ит.д.),а называют нас Сельваны,Сельвановы(Охрименки,Василенки,Иваненки,Потолохи(Потолохины)ит.д.,чем не местное изменение фамилий.В остальном фамилии славянские.Имя Иван конечно насилино привнесено церковью,а происхождение православия(Иисус Х.назаретянин был распят за то,что называл себя-царём иудейским.Кто такие иудеи?Но это другая история).

**plover** » 24 ноя 2010, 13:34

Сегодня услышал, как просклоняли фамилию Молчан: МолчАну. Или правильнее всё же - МолчанУ?

**Марго** » 24 ноя 2010, 14:59

Я бы тоже сказала МолчАну.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме