ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 20 июн 2015, 01:13

adada писал(а):Предполагаю, что ответ на вопрос об эффективности авторитарности как таковой регулярно дается в самых разных странах в их армейских подразделениях.

Сравнение некорректно. В армии у солдата нет возможности поменять себе руководителя.Даже опция уволиться по собственному отсутствует.

**adada** » 20 июн 2015, 07:28

Армию диктатурной делает закон, именуемый уставом. А руководят в ней сплошь авторитарные личности, командиры с определенным характерологическим уровнем авторитаризма, в среднем более высоким, чем в среднем по обществу. Они могут отбираться из субъектов с подходящими врожденными качествами или их готовят и отбирают уже внутри института, это уже вторично.

В гражданских институтах таких образчиков тоже много, навскидку: мореплавание, золотодобыча.
И еще пример: в оборонной промышленности, скажем, в производстве боеприпасов, уровень начальственного авторитаризма, как мне кажется, в среднем тоже выше, чем в производстве переработки урбанистических отходов.

**ne znatok** » 20 июн 2015, 07:49

adada писал(а):В гражданских институтах таких образчиков тоже много, навскидку: мореплавание, золотодобыча.
И еще пример: в оборонной промышленности, скажем, в производстве боеприпасов, уровень начальственного авторитаризма, как мне кажется, в среднем тоже выше, чем в производстве переработки урбанистических отходов.

Не уверена. Вот я уже писала, где высочайший уровень авторитаризма - в оперном театре, например. В хоровой капелле. В хореографическом училище. Золотодобыче и не снилось. )

**adada** » 20 июн 2015, 08:11

В этой части я легко могу быть меценатом и в меру отпущенного мне природой слуха попокровительствовать оперному искусству.

**ne znatok** » 20 июн 2015, 08:16

Так что у нас там по вопросам сравнения производства боеприпасов и пения хором?

**adada** » 20 июн 2015, 08:21

Сравнение позитивно и иллюстрирует известную социальную востребованность авторитаризма. :)

**Тигра** » 20 июн 2015, 11:03

adada писал(а):В этой части я легко могу быть меценатом и в меру отпущенного мне природой слуха попокровительствовать оперному искусству.

Упаси боже... надеюсь, не доживу.

**ne znatok** » 20 июн 2015, 11:12

Тигра писал(а):
adada писал(а):В этой части я легко могу быть меценатом и в меру отпущенного мне природой слуха попокровительствовать оперному искусству.

Упаси боже... надеюсь, не доживу.

Тигра, не боись, adada малость перепутал, он будет покровительствовать не оперному, а современному изобразительному искусству - всяким там Бранкузям и проч. )

**Тигра** » 20 июн 2015, 11:16

ne znatok писал(а):Тигра, не боись, adada малость перепутал, он будет покровительствовать не оперному, а современному изобразительному искусству - всяким там Бранкузям и проч. )

Спасибо. Успокоила.

**maggie** » 20 июн 2015, 16:53

Фото в тему. Наверное в оперном фотографировали. Только вместо микрофона - рупор. lol)))

**adada** » 21 июн 2015, 09:16

Мужик с рупором на Сванидзе с микрофоном смахивает...

**Тигра** » 21 июн 2015, 10:57

adada писал(а):Мужик с рупором на Сванидзе с микрофоном смахивает...

Только Сванидзе никогда не орёт.

**adada** » 21 июн 2015, 11:40

Но -- язвит.

**Тигра** » 21 июн 2015, 11:49

adada писал(а):Но -- язвит.

Большая разница.

Фельдфебеля, который умеет язвить, мне ещё предстоит увидеть (ну или не предстоит). В общем, не фельдфебельское это дело.

**adada** » 21 июн 2015, 13:20

Умение язвить и умение стрелять при определённых обстоятельствах можно счесть конгениальными.

**Тигра** » 21 июн 2015, 13:24

adada писал(а):Умение язвить и умение стрелять при определённых обстоятельствах можно счесть конгениальными.

А стрельба тут вообще каким боком? Вы Сванидзе-то сравнили с кем-то, кто неистово орёт на человека. Именно этого качества за Сванидзе не замечено.

По себе даже могу судить. Стрелять люблю, орать на людей не люблю. В людей стрелять не люблю, но при необходимости сумею.

**ne znatok** » 21 июн 2015, 13:26

Тигра писал(а):Стрелять люблю <...> В людей стрелять не люблю, но при необходимости сумею.

(шокируется) "Здрасти какие! Хосподи! Хосподи!"

**maggie** » 21 июн 2015, 14:23

Тот, с рупором, был подходящ для оперного, а этот, с пультом, больше подходит для балетного. Театров. ))))

**adada** » 21 июн 2015, 18:54

Мужик с рупором на Сванидзе с микрофоном смахивает...

...Сванидзе-то сравнили с кем-то...

Сравнение было не Сванидзе с Мужиком, а Мужика со Сванидзе.

**maggie** » 24 июн 2015, 02:50

Я возвращаюсь иногда мыслями в эту тему потому, наверное, что мне хотелось бы найти более подходящий перевод для английского слова authoritative.

Это чуть перекликается с началом поста mirage, но лишь в том, что речь идёт об употреблении двух разных слов, имеющих разные дефиниции.

Мой собеседник, как мне показалось, скорее был склонен видеть в авторитарном человеке авторитетность, чем властность (или он сосредоточился на этой составляющей просто из вежливости:).

И если английское authoritarian я бы могла считать в большинстве случаев почти эквивалентом русскому "авторитарный" или, скажем, "властный", то найти подходящий русский эквивалент слову "authoritative" мне представляется довольно сложным. То же, кстати, я слышала и от немцев, рассуждающих на эту же тему и тоже находящихся в поисках оптимального и подходящего для каждой конкретной ситуации перевода этого слова.

Вот какие переводы даёт слову "authoritative" Гугл-переводчик:
авторитетный
влиятельный
повелительный
властный
надежный

Меня русский перевод и русское определение этого слова интересуют ещё и с точки зрения педагогической, воспитательной (более, чем корпоративной или управленческой))).
Поскольку родители бывают authoritative, а бывают - authoritarian. Хотя встречаются и не ярко выраженные типажи, с набором качеств и черт и тех, и других.)
Но в любом случае, от того, как они воспитывают и "доместицируют" своего ребёнка в немалой степени зависит, какой личностью этот ребёнок впоследствии станет.)

**adada** » 24 июн 2015, 11:04

Может быть, следует попробовать пойти от словарного значения слова "authoritative"?
А там и выяснится, создал ли русский язык своё слово для тождественного значения, или предпочитает обходится описательными конструкциями.

**mirage** » 24 июн 2015, 14:49

Да, maggie, я примерно это же думала по поводу английских производных, но ленилась сформулировать. Большое спасибо, что выразила в том числе и мои мысли на этот счет.

**adada** » 24 июн 2015, 15:30

Словарями займутся, очевидно, активные носители, я могу только выдернуть из базы пример солидного перевода солидного текста с солидным словом "authoritative". :)

"One of the most familiar political truths is that, in the course of social evolution, usage precedes law; and that when usage has been well established it becomes law by receiving authoritative endorsement and defined form. Manifestly then, Liberalism in the past, by its practice of limitation, was preparing the way for the principle of limitation."
(Herbert Spencer, "The Man Versus the State".)

"Одна из самых ходячих политических истин есть та, что в ходе социальной эволюции обычай предшествует закону и что раз обычай утвердился, он становится законом, получая официальную санкцию и определенную форму. Итак, очевидно, что либерализм, устанавливая ограничение в прошедшие времена, подготавливал путь к принципу ограничения."
(Спенсер Г. Личность и государство / Пер. с англ. М.Н. Тимофеевой под редакцией В. В. Битнера., С.-Петербург: «Вестник Знания», 1908.)

**maggie** » 24 июн 2015, 17:20

Спасибо, adada, но меня больше интересует такое существо/сущность, как "авторитарная личность" или такое явление, как "авторитарный характер".

И поскольку эти сущности и существа с неба не падают, а рождаются, воспитываются в определённых домах, условиях и обществах, мне интересно было (или было бы) именно об этом немного подискутировать. Или просто написать пост...

Я продолжаю считать, что наряду с ярко выраженным т.н. "авторитарным характером" человека (или "авторитарной личностью") существует "авторитарный стиль руководства". Или - "авторитарные методы управления". Эти, последние, могут быть характерными для того или иного человека и той или иной сферы его деятельности в бОльшей или меньшей степени. И это может означать - либо не обязательно означать, - что человек с такими "авторитарными замашками" или "повадками" непременно является "авторитарной личностью", скажем, дома или в каких-то других условиях. Например, в каком-то клубе по интересам, который он посещает в качестве хобби, etc.
А сама по себе ярко выраженная "авторитарная личность" - это, по-моему, уже серьёзный кейс для изучения психологам/психиатрам/"поведенческим терапевтам=Verhaltenstherapie.))) То есть, это граничит с патологией. imho

Кроме того, я продолжаю НЕ полагать, что мысли и высказывания Фромма, процитированные в ветке выше, насчёт "авторитарного характера" действительно так уж сильно и оопосредованно связаны и обусловлены с политической и идеологической ситуацией в Германии 30-х. Думаю, там несколько иные причинно-следственные связи.

Фромм начал заниматься психоаналитикой + конкретно этой темой много ранее. Можно было бы скорее заподозрить связь для него этой темы с фрейдизмом или даже марксизмом (собственно, с фрейдо-марксизмом, если быть точнее), чем - тогда, в конце 20-х - с фашизмом. Однако, соглашусь, развитие своё и, кроме теоретического, ещё практическое (позднее и подтверждённое экспериментами обоснование) его идеи получили и благодаря приходу и расцвету в Европе фашизма в 30-х. Но даже уже в 1936 г. в свет выходит его книга, которая связывает "авторитарный характер" не столько с идеологией, сколько именно с семьёй (Theoretische Entwürfe über Autorität und Familie, 1936)

Если взять период 30-х годов прошлого века в жизни Фромма, находим следующее:

С 1930-х он возглавлял во Франкфуртском Институте социальных исследований отделение социальной психологии. В то же время он был членом Берлинского круга марксистской психоаналитики, возглавляемого Вильгельмом Райхом и Отто Фенихелем, и внёс вклад в работу этого круга несколькими своими публикациями по теории фрейдо-марксизма.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm

А вот небольшая цитата из того, чем занимался в начале 30-х годов прошлого века руководитель и (идейный) наставник Фромма - Вильгельм Райх:

Райх (в то время - m) анализирует основную зависимость между авторитарным инстинктом подавления и фашистской идеологией и той ролью, которую играли в этом авторитарная семья и церковь. Райх утверждал, что организованные фашистские движения были порождены иррациональными структурами характера современных обычных людей, чьи основные биологические потребности и желания были угнетены в течение нескольких поколений: патриархальная (принудительная) семья, как ядро государства, создавала характеры/личности, которые , несмотря на лишения и унижения, подчиняли себя репрессивному порядку. Он отрицает мнение, что фашизм возникнет из идеологии или действий отдельных лиц или любых политических или этнических групп. Позднее разработаная Эрихом Фроммом концепция «авторитарного характера» он рассматривал, как плагиат своей теории.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich

+
Я постараюсь найти какое-то подходящее русское слово для перевода словосочетания "authoritative parents" с тем, чтобы о них + об авторитарных родителях немного тут попробовать поговорить тоже... если получится)))

**adada** » 24 июн 2015, 17:35

По этому делу у меня есть только такое:

Authoritative parents utilize firm, consistent control, centered around integrating the child into the family and society and insisting that the child meet increasing standards of maturity as he or she gets older. Communication styles with children are characterized by warmth, clarity, reciprocality, and verbal give and take between parent and child. Children of authoritative parents are most likely to exhibit a healthy balance between high levels of agency (i.e., achievementoriented, high self-esteem, independent) and communion (i.e., sociable, interpersonally cooperative, friendly).

Authoritarian parents are also firm in their control practices. However, their control strategies differ qualitatively from those of authoritative parents. Strict, unquestioned obedience to parental authority is expected, with any assertion of individuality by the child met with swift and severe punishment. Furthermore, authoritarian parents evidence detachment and lack of warmth. These children are at greater risk for internalizing symptoms, self-devaluation, social submissiveness, low self-efficacy, and diminished autonomy (Baumrind, 1967, 1971, 1991).

Permissive parents evidence high acceptance, associated with frequent expressions of warmth and affection by parents; there is also low enforcement of rules and authority. This laxness in monitoring and discipline means that children are left to regulate their own behavior and make decisions concerning their own actions (e.g., bedtime, meals; Maccoby & Martin, 1983). Accordingly, children of permissive parents exhibit high levels of self-worth and self-esteem, but exhibit impairments in maturity, impulse control, social responsibility, and achievement.

Extending Baumrind’s work, Maccoby and Martin (1983) proposed that parenting styles can be defined in terms of two parenting characteristics ordered along linear continuums: (a) demandingness and (b) responsiveness. Four parenting styles (authoritative, authoritarian, indulgent, indifferentuninvolved) emerged from the crossing of these two dimensions, with the first three similar to Baumrind’s authoritative, authoritarian, indulgent. The last style was characterized by emotional uninvolvement with the child. For this parenting style, interactions with the children are considered an inconvenience and are dealt with in the way that most quickly and effortlessly terminates the interaction. This style predicts the most maladaptive outcomes of the various parenting styles, including low levels of social and academic competence— and also delinquency, alcohol problems, and drug use (Baumrind, 1991; Patterson, DeBaryshe, & Ramsey, 1989).

(Irving B. Weiner, Richard M. Lerner, M. Ann Easterbrooks, Jayanthi Mistry , "Handbook of Psychology", Vol. 6 - Developmental Psychology, 2003.)

**mirage** » 24 июн 2015, 17:59

Семья, как мы помним, ячейка общества, и на её примере можно прекрасно изучить общие закономерности, так что я поддерживаю это направление разговора.

Мне всегда очень не нравится, когда родители детям что-то запрещают, не удосуживаясь (ленясь) объяснить почему. Типа: нельзя значит нельзя, я так сказал и всё (хотя бывают редкие исключения). По-моему, авторитет родителя крепнет не от того, что он подчеркивает свой статус, просто запрещая или разрешая что-то якобы по своей прихоти, а от того, что он с уважением и пониманием относится к своему ребенку.

Здоровой я считаю ту семью, в которой родители пользуются заслуженным авторитетом, а не ту, в которой дети сели им на голову или просто в грош не ставят. При этом и с детьми, естественно, необходимо считаться, не ущемляя их права. К сожалению, одной родительской любви в этом случае бывает недостаточно. Необходимо именно уважение к личности ребенка, которое встречается не так уж и часто.

**maggie** » 24 июн 2015, 18:15

Вот, собственно, перевод с англ. нескольких абзацев статьи о authoritative vs authoritarian родителях. И если вместо слова "authoritarian" я могла бы вставить слово "авторитарный" в русском переводе (что и делаю), то для другого слова адекватного перевода пока, к сожалению, так и не нашла, поэтому оставляю английское слово. Но когда подыщу, заменю его обязательно на русское. )))

У моих студентов всегда были проблемы со словами "authoritative" и "authoritarian", потому что на протяжении многих лет они постепенно пришли к тому, что используют их практически как синонимы. Но эти слова принципиально отличаются, как и слова «наказание» и «дисциплина». Authoritative родители учат и направляют своих детей. Их целью является общение со своими детьми, которое ведёт к тому, чтобы принимать и ценить то, что ценят родители. Они надеются, что их дети усвоят их цели. Они пастухи. Слово «authoritative» было выбрано, потому что оно подразумевает, что родители обладают властью, потому что они мудрее и являются законными гидами/проводниками культуры.

Авторитарные же родители, в свою очередь, осуществляют контроль через власть и принуждение. Они имеют власть, потому что они испытывают свою волю над своими детьми.
Авторитарные родители считают, что дети по своей природе обладают силой воли и снисходительны к своим слабостям. Такие родители ценят послушание высшей власти как саму по себе добродетель. Авторитарные родители видят свою основную задачу в том, чтобы согнуть волю ребенка перед этой властью - родителей, церкви, учителей. Своенравность видится им как залог несчастья, плохого поведения, греха. Таким образом, любящий родитель для них это тот, кто пытается сломить волю ребенка.

Интересно, что authoritative родители, как правило, БОЛЕЕ строгие и БОЛЕЕ последовательные, чем авторитарные родители. Они устанавливают меньше правил, но они более успешны в обеспечении их выполнения. Дети b authoritative, и авторитарных родителей, в основном, одинаково хорошо себя ведут и многого достигают в жизни. Однако, дети авторитарных родителей, как правило, бывают более подавленными и имеют более низкую самооценку, чем дети authoritative родителей.

https://www.psychologytoday.com/blog/th ... ting-style

**adada** » 24 июн 2015, 18:31

Психологи, социальные, клинические, судя по доступным текстам, спокойно и нормально пользуются триадой терминов: авторитарный, авторитетный, попустительский. Различия -- в нисходящей степени контроля и директивности: высокая, оптимальная, низкая.
Возможно, существуют и количественные оценки этих градаций, но вряд ли их можно считать универсальными и всеохватными.

**Тигра** » 24 июн 2015, 21:32

adada писал(а):Психологи, социальные, клинические, судя по доступным текстам, спокойно и нормально пользуются триадой терминов: авторитарный, авторитетный, попустительский. Различия -- в нисходящей степени контроля и директивности: высокая, оптимальная, низкая.

Если это так, то, во-первых, сразу бросается в глаза то, что они переназначили значение слова "авторитетный" (в нормальном употреблении — имеющий авторитет, не более того).
Во-вторых (опять же, если это так), в такой системе ни в коем случае нельзя переводить authoritative как авторитетный, а authoritarian как авторитарный, ибо в английском наоборот получается. Ведь самая директивная — именно authoritarian (because Daddy said so!).

**adada** » 24 июн 2015, 21:41

Можно считать, что переназначили, а можно -- что подобрали привычные для себя, профессионалов, соответствия.
Потому что и до исследований иностранной Дианы, автора теории триады РО, в России, в СССР существовала своя школа психологии со своей терминологией. И ее адепты не обязаны были подгонять национальную терминологию под зарубежную.

**Тигра** » 24 июн 2015, 21:43

adada писал(а):Можно считать, что переназначили, а можно -- что подобрали привычные для себя, профессионалов, соответствия.
Потому что и до исследований иностранной Дианы, автора теории триады РО, в России, в СССР существовала своя школа психологии со своей терминологией. И ее адепты не обязаны были подгонять национальную терминологию под зарубежную.

Я этого вовсе не требовала. Я говорила о переводе.

**adada** » 24 июн 2015, 21:48

Я тоже нетребователен.

**mirage** » 25 июн 2015, 10:13

Тигра писал(а):
adada писал(а):Психологи, социальные, клинические, судя по доступным текстам, спокойно и нормально пользуются триадой терминов: авторитарный, авторитетный, попустительский. Различия -- в нисходящей степени контроля и директивности: высокая, оптимальная, низкая.

Если это так, то, во-первых, сразу бросается в глаза то, что они переназначили значение слова "авторитетный" (в нормальном употреблении — имеющий авторитет, не более того).
Во-вторых (опять же, если это так), в такой системе ни в коем случае нельзя переводить authoritative как авторитетный, а authoritarian как авторитарный, ибо в английском наоборот получается. Ведь самая директивная — именно authoritarian (because Daddy said so!).

Тигра, если допустить приспосабливание слова "авторитетный" под конкретные "психологические" нужды, то наоборотов никаких не получается.

Самый жесткий — авторитарный, более мягкий — авторитетный, наконец, попустительствующий. Все совпадает и в русском, и в английском.
Просто в статье речь идет сначала о менее жестких родителях, потом о тиранах, и в конце уже о попустительствующих, а adada расположил их по мере убывания признака.

**adada** » 25 июн 2015, 10:22

Точно! Подогнал, так сказать, шапку по своей сеньке.

**Тигра** » 25 июн 2015, 10:44

Я перестаю играть на этом поле.

**adada** » 25 июн 2015, 10:53

Тигра писал(а):Я перестаю играть на этом поле.

Adada поправил свои посты. В результате получилось, что я его невнимательно прочитала и выбросила при цитировании важное... которого на момент цитирования не было.

Ни на грамм!
Я только уменьшил кегль текста, ничего в нем не меняя, -- чтобы проиллюстрировать свою нетребовательность! :)

**mirage** » 25 июн 2015, 11:19

Я увидела все посты только сегодня утром, на мелкий кегль вообще не заморачивалась, пропустила, и исходила из того, что ты сама процитировала в своем посте, Тигра.

**ne znatok** » 28 июн 2015, 04:45

ne znatok писал(а):Начнем с того, что НЕавторитарный человек вообще не в состоянии эффективно руководить просто потому, что он НЕ хочет руководить. Нужно любить это дело (как в известном анекдототе - Ну... люблю я это дело). Т.е. если у человека изначально нет авторитарных наклонностей, ему это дело - руководить - будет сильно не по душе.

Оказывается, я своими словами пересказала мысль Генри Форда! Вот какой умище. (

«Спрашивать: "Кто должен быть боссом?” — все равно, что спрашивать: “Кто должен быть тенором в этом квартете?” Конечно, тот, кто может петь тенором!» — заявил как-то легендарный американский промышленник Генри Форд.

rabota.mail.ru/

**Хелена** » 28 июн 2015, 07:47

Совершенно перекликается с очевидным - из классики.
Тот, кто сомневается, имеет ли он право, никогда Наполеоном не будет. Совесть замучит, так сказать.

**mirage** » 01 июл 2015, 00:08

Еще одно слово не так давно прочно и плотно утвердившееся в массах в относительно новом значении: статус.

Наблюдение снова было сделано в парке : ).
Проходим мимо лавочки, на которой сидит весьма простоватая парочка.
И вдруг я слышу: "Посмотрим, какой у неё статус". Оторопь была недолгой, до меня почти в ту же секунду дошло, что речь идет о статусе в интернете в какой-нибудь соц. сети.
Осталось только переформулировать снобистский афоризм про анекдоты : ).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме