"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 10:37

дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня.

С этим согласна. Это как критиковать Пушкина за то, что владел крепостными. Или Колумба за колонизацию Америки.

Но таких немало находится! Устала уже спорить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 10:42

А тежелая судьба Рогнеды мне не только из истории знакома. Был такой исторический роман Павло Загребельного "Диво" о Софии Киевской. Мне в детстве сильно нравилось, первые мои эротические переживания, по-моему :)Так там вся её (Рогнеды) тяжкая участь очень подробно описывалась.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 29 май 2015, 10:46

mirage писал(а):Да и вообще у нас последнее время обхохочешься.

mirage писал(а):... но зачем же, критикуя подхалимаж, впадать в другие крайности?

Первое многократно преумножает второе.
То есть, смешного (читай маразматического) много настолько, а "обхохочешься" уже до такой степени, что иногда - да! - сам начинаешь впадать в крайности. Я имею того/тех, кто вынужден с этим "смехом/хохотом" просыпаться и засыпать.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22922
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Amadeo » 29 май 2015, 10:46

В одном из интернетных обсуждений личности Суворова относительно его роли для Беларуси прочла такое мнение. В общих словах: "Личность для одних может быть героем, для других врагом". Кто для французов Наполеон? А для русских?
Роль исторической личности нельзя рассматривать с одной точки зрения, а еще - без учета существовавшей на тот момент ситуации. Но даже всесторонняя характеристика будет субъективна ровно настолько, насколько факты попадают в "правильность" по мнению дающего эту характеристику.
(А по поводу памятников у меня есть свое, очень субъективное мнение. Памятники, установленные в определенное время, больше отражают это время, чем какие-то заслуги личности, которой установлен этот памятник).
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5537
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: "Он же памятник!"

Сообщение tpek » 29 май 2015, 10:50

mirage писал(а):дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня



Но ведь так можно оправдать буквально всё, что Вы, между прочим, и делаете. Точно так же оправдывают святого Виссарионыча сегодняшние сталинисты.

Интересно, кого изнасиловал святой Франциск Ассизский?
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 10:59

Во-первых, я никого не оправдываю, во-вторых, я не думаю, что князь Владимир нуждается в оправданиях, в-третьих, при оценке тех или иных явлений и личностей применяется в том числе и так называемый принцип историзма, который никто не отменял.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 11:02

Сталин тут никоим образом не прислонился. Это не то время, когда быть людоедом было нормальным.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 11:03

tpek писал(а):
mirage писал(а):дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня



Но ведь так можно оправдать буквально всё, что Вы, между прочим, и делаете. Точно так же оправдывают святого Виссарионыча сегодняшние сталинисты.

Интересно, кого изнасиловал святой Франциск Ассизский?


tpek, дело - для меня - не в этом.

На мой взгляд, всему свое время и свое место. На берегу Днепра памятник Владимиру совершенно уместен.
В Новгороде... там, где 1000-летие... без его изображения не обойтись.
С какой стати памятник Владимиру на берегу Москвы-реки?
И насчет имени, увы, не шутка.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 29 май 2015, 11:08

Хелена писал(а):И насчет имени, увы, не шутка.

Да, именно к этому относилось мое "но исключить нельзя. )"
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 11:10

maggie писал(а):
mirage писал(а):Да и вообще у нас последнее время обхохочешься.

mirage писал(а):... но зачем же, критикуя подхалимаж, впадать в другие крайности?

Первое многократно преумножает второе.
То есть, смешного (читай маразматического) много настолько, а "обхохочешься" уже до такой степени, что иногда - да! - сам начинаешь впадать в крайности. Я имею того/тех, кто вынужден с этим "смехом/хохотом" просыпаться и засыпать.)


+1

Но всё же лучше себя контролировать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение tpek » 29 май 2015, 11:11

mirage писал(а): я не думаю, что князь Владимир нуждается в оправданиях


А сами представили целый перечень оправданий.

Тигра писал(а):Сталин тут никоим образом не прислонился. Это не то время, когда быть людоедом было нормальным.


Да, были времена, когда людоедом было быть нормально.

Вот-вот, сегодняшние тоже на время ссылаются.
Самое весомое оправдание.

Хелена писал(а):дело - для меня - не в этом


А для меня как раз в этом. Хорошо быть святым, прикрываясь временем. Интересно, по этому билетику не по земным меркам проехать-то можно?
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 11:16

Да, насчет Рогнеды... У меня же идея памятнику была... не упрек. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 29 май 2015, 11:26

mirage писал(а):Не менее дико оценивать тогдашнего правителя по меркам сегодняшнего дня.

Все правильно, согласна.

А с какого времени уже не дико?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 11:29

Хороший вопрос. Я им часто задаюсь.

Я вот Наполеона, например, никак не могу оправдать — ну не получается. Не люблю слышать, что он был великим человеком.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 11:30

Со времен Просвещения.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 11:31

mirage писал(а):Со времен Просвещения.

О, тогда и с Наполеоном получается!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 11:32

Времена временами, но, приняв христианство, человек (в какое бы время ни жил) может же принять вместе с ним учение Христа?

Кстати, Иоанн Павел II попросил прощения за инквизицию. А тогда (во времена инквизиции) тоже времена были не сахар, знаете ли...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение tpek » 29 май 2015, 11:56

mirage писал(а):Со времен Просвещения.


Да я не против.
Хоть со времен Горбачева. Чем позже, тем лучше.

Но вот только что делать с вневременными Сергием Радонежским, патриархом Филиппом, Орлеанской девой, наконец? Не вписываются они в оправдательный временной процесс. Исключения, что ли?

Вот только этих исключений и в наше время с гулькин нос.

Интересно, лет через 500 какого времени достигнет волна оправданий? Неужели нашего? Или конца 21 в.?
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 11:58

tpek писал(а):Но вот только что сделать с вневременными Сергием Радонежским, патриархом Филиппом, Орлеанской девой, наконец? Не вписываются они в оправдательный временной процесс. Исключения, что ли?

Конечно, исключения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение tpek » 29 май 2015, 12:02

Тигра писал(а):Конечно, исключения.


Поэтому и святые. А всё остальное от лукавого. Любит он, лукавый, оправданиями потчевать. И ведь кушают за обе щеки.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 12:03

Меня довольно давно занимает некий вопрос: являются ли все святые в глазах Церкви святыми в Божьих глазах?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 12:07

Ой не думаю.
Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 29 май 2015, 12:08

Тигра писал(а):Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

(продолжает стоять , как Буриданов друг)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 12:11

Увы, вот и я не уверена.

Ведь за что он провозглашен Святым? Как «апостол и креститель» земли Русской. Да, для Церкви это важно.
Но перевешивает ли это деяние грехи... тайна сия покрыта мраком.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 29 май 2015, 12:15

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

(продолжает стоять , как Буриданов друг)

(голосом Буридана): Отомри, друг!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59286
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 29 май 2015, 12:18

Тигра писал(а):(голосом Буридана): Отомри, друг!

(очухивается) Ой, ночь на дворе!
Плиз, не рассказывайте ничего удивительного, пока я буду спать.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 29 май 2015, 12:50

Тигра писал(а):Святость того же Владимира у меня вызывает большие сомнения.

Есть и такое мнение историка (если здесь уже приводилось, сотру) -

«Корсуньская легенда о крещении Владимира», столь пафосно прозвучавшая 18 марта прошлого года под сводами Большого Кремлевского Дворца и теперь регулярно воспроизводимая, не подтверждается ни историческими источниками, ни академическими исследованиями. В этой легенде намеренно смешаны два совершенно различных исторических события – с одной стороны, крещение Владимира и, с другой, его поход на Херсонес (др.-рус. Корсунь).

- Крещение Владимира произошло не в Херсонесе, а скорее всего в Василеве (ныне – Васильков), личном имении Владимира недалеко от Киева, или же в самом Киеве.
- Крещение Владимира произошло не в 988 г. (или в 989 г.), а в 987 г.
- Владимир совершил поход на Херсонес Таврический через год (или два) после своего крещения – в 988-989 гг.; одной из главных целей этого похода был захват в плен (так сказать, импорт) православных священников для последующего крещения жителей Киевской Руси.
- После 9-месячной осады Херсонеса войском Владимира изможденный город был захвачен в 989 г. благодаря предательству варяжских соплеменников Владимира, нанятых городом для его защиты (1025 лет спустя история в чем-то повторилась).
- Оккупированный город был подвергнут войсками Владимира разграблению, дочь корсуньского князя была обесчещена Владимиром на глазах ее родителей, привязанных к столбу, после чего они были Владимиром убиты.
- Получив позже себе в жены сестру византийских императоров Анну и пленив христианских священников города для проведения крещения Руси, Владимир покинул Херсонес.
- Больше он никогда в него не возвращался.
- Разорение Херсонеса Владимиром Таврическим (включая насилие над его жителями, убийства, увод их в плен) произошло в 989 г."
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 29 май 2015, 12:53

Проект :shock:
Изображение
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 13:00

Стало настолько интересно, что я, хоть и урывками, читаю о Владимире.
Что самое странное - нет никакой информации не только о точной дате его канонизации, но даже и вообще о самом факте канонизации. Во всяком случае, я пока натыкаюсь только на такие материалы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 29 май 2015, 13:01

Сейчас разные петиции подписываются, но это дело безнадежное, стройка вовсю идет, а все голоса против - это ж пятая колонна.
Так сейчас на смотровой площадке

Изображение


Изображение
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 29 май 2015, 13:08

Мне представляется, что этот памятник будет нависать над Москвой, а не парить, как Христос над Рио-де-Жанейро. :(
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 13:23

Кстати, решила заодно посмотреть поближе киевский памятник.

Изображение

Поталантливее авторы-то будут...

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Крапива » 29 май 2015, 15:17

Наш будущий Владимир по сравнению с киевским какой-то устрашающий - словно не крест, а палицу держит, дубину, да еще меч на поясе, и шагает вперед решительно, и жест свободной рукой говорит - всем вам теперь крышка!
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 15:56

Кроме того, в православные времена осознавали, что под крестом (если это не священнослужитель... да и то не каждый ) мужчина обретается без головного убора.

Даже вот эти, пьяненькие:

Изображение

И вот здесь:

Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 16:17

Хелена, Бог с тобою, есть же канон изображения.
Изображение

Владимир всегда изображается в головном уборе.

Более того, он не просто считается святым, но равноапостольным (как многие из тех правителей, что привели свои народы к христианству).


Празднование святому равноапостольному Владимиру было установлено святым Александром Невским после того, как 15 мая 1240 года помощью и заступлением святого Владимира им была одержана знаменитая Невская победа над шведскими крестоносцами.

Поскольку князь Владимир жил до раскола христианской церкви (схизмы 1054), он почитается и католиками.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 16:20

Мы икону ставим. По канону? Ну, извини...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 16:21

Вот, кстати, интересная статья на тему иконографии Владимира:

http://www.sedmitza.ru/text/410993.html
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение mirage » 29 май 2015, 16:21

Хелена писал(а):Мы икону ставим. По канону? Ну, извини...


Бог простит.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 16:22

mirage писал(а):Празднование святому равноапостольному Владимиру было установлено святым Александром Невским после того, как 15 мая 1240 года

Извини, но 15 июля... (28 июля н. с.). Равноапостольного Великого князя Владимира, во святом крещении Василия (если слегка ошиблась в формулировке, сорри: по памяти называла).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 29 май 2015, 16:23

mirage писал(а):
Хелена писал(а):Мы икону ставим. По канону? Ну, извини...


Бог простит.


Это была ирония... пока что не сарказм.
Мне казалось, что у тебя всё нормально с восприятием...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15