перевод стихов

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

перевод стихов

Сообщение ne znatok » 03 янв 2013, 01:32

Стихи переводить трудно. Или даже невозможно. А когда получается хорошо, так и неизвестно - то ли поэт хорош, то ли переводчик глубок.

А когда плох, а язык оригинала не знаешь и никто кругом никто не знает - как узнать правду? Наверное, никак, к сожалению..

Эпиграфами нас Грамота баловать перестала, я с этим уже смирилась; зато вот вчера зашла на портал - а там стихотворное поздравление с Новым Годом!

Спасибо, родная Грамота!

Но само поздравление... неужели ничего не нашлось русского, не переводного? Не все же родились Маршаками. :)))

Стихотворение Гамзатова - я очень надеюсь, что это перевод (есть ли у него стихи на русском?).
Если перевод - наверное, Гребнёв? Если не ошибаюсь, именно он переводил Гамзатова с аварского.

Всё стихотворение - набор штампов, прямо, как Письмо ученому соседу, по меткому замечанию volopo. Порой граничащих с косноязычием.

Длинное стихотворение, вот вторая половина:

Отозвались тонкие бокалы,
И, прошедший тысячи дорог,
Старый год перешагнул устало
Молодой истории порог…

…Бой часов плывет под небосводом.
В окнах свет не гасят города.
«Дорогие люди, с Новым годом!
Будьте в жизни счастливы всегда!..»

...Почта пробирается снегами,
Чтобы в срок, хоть тропы замело,
Нам вручить замерзшими руками
Телеграмм сердечное тепло.

Значит, стали старше мы немного.
Времени нельзя остановить
(Но прошу, друзья, вас, ради бога,
Женщинам о том не говорить)...

Будем же, товарищи, трудиться,
Засучив по локоть рукава,
Чтобы не пытались расходиться
С добрым делом мудрые слова.

Пенится вино в моем стакане.
Тот, кто выпил, пусть еще нальет.
Пьем за исполнение желаний,
Не боясь загадывать вперед.


Мда...

Я все-таки очень надеюсь, что это перевод.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 03 янв 2013, 01:37

Очень мда.
Это вообще не стихи.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение maggie » 03 янв 2013, 01:56

Я сначала прочла пирог вместо порог. Вот так:

Старый год перешагнул устало
Молодой истории пирог


Так до конца стиха и не отпустило... чувство пирога истории :)
Будто старый год, перешагнув, сказал: Вот такие вот пироги... с котятами (не сказать бы с сиротами, прости меня Господи :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24901
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 03 янв 2013, 13:47

В (любом) народе весьма высок спрос на клише, "простые, как мычание".
    Придите все ко мне,
    кто рвал молчание,
    кто выл
    оттого, что петли полдней туги, —
    я вам открою
    словами
    простыми, как мычанье,
    наши новые души,
    гудящие,
    как фонарные дуги.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение Хелена » 03 янв 2013, 16:25

... писал(а):Придите все ко мне,
кто рвал молчание,
кто выл
оттого, что петли полдней туги, —
я вам открою
словами
простыми, как мычанье,
наши новые души,
гудящие,
как фонарные дуги.

Ой...
Это - клише," простое, как мычанье"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53783
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 03 янв 2013, 17:44

Helena писал(а):Ой...


Не пугайтесь! Со "сложными" мозгами люди рождаются крайне редко, большинство появляются со вполне простыми. В дальнейшем под влиянием напрягающей извне обстановки или в поисках новизны, вызванными внутренними психофизиологическими потребностями, происходит кое-какое усложнение мозговых структур -- но на основе надстраиваемой исходной, прирожденной простоты. Таким образом, у массовой тяги к простым вещам -- естественные биологические основания. Выражающиеся, среди прочего, и в интересе масс к примитивным слоганам, стишкам, праздничным поздравлениям, имеющим ритуализованную форму. Гамзатов и его переводчики, можно предположить, это понимали.

Маяковский тоже считал, что достучаться к "гудящим" душам людей легче всего только в резонансе и в унисоне, используя слова "простые, как мычание". Другой вопрос, что слова-то он не всегда находил для этого простые -- но с собой поделать ничего не мог, таким родился, а прожил недостаточно долго, чтобы преодолеть в себе "черту оседлости" особости и окончательно впасть с годами в "неслыханную ересь простоты".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 04 янв 2013, 12:20

Тарковский:

Шах с бараньей мордой - на троне.
Самарканд - на шахской ладони.
У подножья - лиса в чалме
С тысячью двустиший в уме.
Розы сахаринной породы,
Соловьиная пахлава.
Ах, восточные переводы,
Как болит от вас голова.

Полуголый палач в застенке
Воду пьет и таращит зенки.
Все равно. Мертвеца в рядно
Зашивают, пока темно.
Спи без просыпу, царь природы,
Где твой меч и твои права?
Ах, восточные переводы,
Как болит от вас голова.

Да пребудет роза редифом,
Да царит над голодным тифом
И соленой паршой степей
Лунный выкормыш - соловей.
Для чего я лучшие годы
Продал за чужие слова?
Ах, восточные переводы,
Как болит от вас голова.

Зазубрил ли ты, переводчик,
Арифметику парных строчек?
Каково тебе по песку
Волочить старуху-тоску?
Ржа пустыни щепотью соды
Ни жива шипит, ни мертва.
Ах, восточные переводы,
Как болит от вас голова.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 04 янв 2013, 13:48

Из книги Бенедикта Сарнова "Сталин и писатели":
    "Охрана приветлива, хозяин кабинета — сама учтивость...
    И вручает он Арсению Александровичу большущий черный портфель, вручает с такими словами:
    Дорогой товарищ Тарковский, мы тут посоветовались... Мы знаем вас, как лучшего переводчика с восточных языков. Я говорю о стихах. И мы остановили свой выбор на вас, как на самом великолепном кандидате. Возьмите портфель. Нет, сейчас зачем открывать? Не надо. Там стихи вождя всего прогрессивного человечества... И подстрочники к ним, сделанные по нашему заказу светилами грузинской поэзии, владеющими русским языком. Отцу народов довольно скоро исполнится семьдесят, и вся страна готовит посильные подарки; есть решение сделать вождю сюрприз: издать стихи на его родном грузинском языке и параллельно, вы знаете, как это делается, на развороте перевод, на языке старшей сестры Республик, на русском. Ваша почетнейшая задача... Мы уверены... Когда переведете — сообщите, пожалуйста. Пока мы вас не торопим.
    Закончил монолог, нажав на это «пока». С улыбкой «сахаринной породы» подал руку, и — «машина внизу ожидает, вас отвезут».

    («Я жил и пел когда-то...» Воспоминания о поэте Арсении Тарковском. Томск, 1999. Стр. 266-267)
Получив это почетное правительственное задание, Тарковский пришел в ужас. Как-то вождь отнесется к его переводу? Ведь «может и полоснуть»! Тем более, что стишки гения всех времен и народов, судя по подстрочникам, были — так себе. Стандартно разукрашенные излияния влюбленного юного семинариста. Может быть, их продиктовало подлинное чувство, но тоже, увы, стандартное. Переведешь точно — выйдет сочинение весьма посредственное. Попытаешься «улучшить», обогатить его своими находками, как это не раз приходилось ему делать («Ах, восточные переводы, как болит от вас голова!»), — вождь, того и гляди, еще больше разгневается: как посмел этот ничтожный толмач вносить в его бессмертные строки свою жалкую отсебятину!"


Тяга к стандарту стандартна. Мы можем только регулировать рождаемость, к которой ведет "потягивающихся" эта тяга...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение maggie » 06 янв 2013, 22:42

Прекрасный перевод стихотворения Рильке, но не смогла найти оригинала, потому что не знаю, что задать в Гугл, а сборника его стихов не нашла на полке... куда делся?...

Слова, всю жизнь прожившие без ласки,
непышные слова — мне ближе всех.
Я их одену в праздничные краски,
услышу тихий, благодарный смех.

Откроется, о чем они молчали,
о чем не знали сами до сих пор.
Они в стихах ни разу не бывали
и робко входят, опуская взор.


перевод - Г. Ратгауз
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24901
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 07 янв 2013, 00:43

          Die armen Worte

    Die armen Worte, die im Alltag darben,
    die unscheinbaren Worte, lieb ich so.
    Aus meinen Festen schenk ich ihnen Farben,
    da lächeln sie und werden langsam froh.

    Ihr Wesen, das sie bang in sich bezwangen,
    erneut sich deutlich, dass es jeder sieht;
    sie sind noch niemals im Gesang gegangen
    und schauernd schreiten sie in meinem Lied.


    Rainer Maria Rilke, 6.11.1897, Berlin-Wilmersdorf

      Слова, чья бедность слишком постоянна,
      невзрачные слова — мне ближе всех.
      Я праздничные им пошлю румяна,
      услышу тихий, благодарный смех...
Изображение

+ У Ратгауза:

      Слова, всю жизнь прожившие без ласки,
      непышные слова — мне ближе всех.
      Я их одену в праздничные краски,
      услышу тихий, благодарный смех.
++
Грейнем Израилевич Ратгауз (1934-2011) славен своими переводами, но с этим стихотворением он все-таки дал слабинку. Поскольку многие знают немецкий язык так же как и я, из небогатого школьного курса, это утверждение и ададский подстрочный уточняющий переводик целесообразно будет, пожалуй, подтвердить выписками из словаря.
im Alltag -- в быту
darben -- терпеть нужду, жить в нищете, бедствовать
unscheinbar -- невзрачный, невидный, незначительный
er bekommt [hat] wieder Farbe -- у него опять появился румянец


Как мы видим -- никакой "ласки" и "одевания в краски" у Рильке не было. И быть не могло!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший(к-ним) » 22 янв 2013, 12:18

ne znatok » 03 янв 2013, 07:32
Стихи переводить трудно. Или даже невозможно.

К сожалению, это мнение разделяется не всеми переводчиками. Считают, видимо. что это - раз плюнуть. Не хочу называть имени, но приведу строфу из перевода Есенина.

''They are gone and haven't touched you any,
Gone like shadows, leaving you aflame.
You have sat upon the laps of many,
You are sitting now on mine, without shame.''

В оригинале было: ''Знаю я, они прошли, как тени'', и тд., если кто не признал.
Почему-то сейчас в Гугле несколько источников заморожены, возможно, по беспечности этого переводчика, не озаботившегося получением авторских прав, как он признал в интервью (а м/быть, по протесту тени Есенина). Как бы там ни было, жалко беднягу, возможно, что его самого потянули за ''нарушение авторских прав''. А как избежать этого, т.е. фактической кражи интеллектуальной собственности, а именно материала, помещенного вами в интернет. Т.е. как его тскз. застолбить, т.е. принять меры к получению такой собственности самому. М/быть кто подскажет? - очень прошу, если кто мог бы, хотя бы ссылкой? Я, конечно не расчитываю на получение ''ни благодарности ни славы'' (первое - в виде тугриков), но подарков делать ушлым претендентам тоже не хочется...
В отношении перевода, на мой непросвещенный взгляд представляется, что отклонения от оригинала возможны только в случае, если не искажается оригинальный текст или не упускается что существенное. Ну, а каждый пишет, что он слышит.
Кстати, перевод ''Колоколов'' Э. По Бальмонтом последний считал произведением на идентичную тему, а Набоков, делавший обратный перевод на англ. по специальной просьбе Рахманинова, опасался - может, в шутку: мол, если кто-то вздумает переводить мой, т.е. набоковский, текст вновь на русский, то это будет ''дальнейшая бальмонтовизация''. Набоковского текста я так и не видел, так что не представляю, что он там ''нанабоковизировал''.
Последний раз редактировалось примкнувший(к-ним) 22 янв 2013, 14:18, всего редактировалось 1 раз.
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 22 янв 2013, 12:58

примкнувший(к-ним) писал(а):А как избежать этого, м/быть кто подскажет? - очень прошу, если кто мог бы, хотя бы ссылкой?


Избежать чего?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший(к-ним) » 22 янв 2013, 13:22

Покорнейше прошу прощения, пан Адада, да и у всех, прочитавших вопрос в таком виде! Худо вопрос свой сформулировал.

Как избежать фактической кражи интеллектуальной собственности, т.е. материала, помещенного вами в интернет. Т.е. как его тскз. застолбить, т.е. принять меры к получению такой собственности самому. Хучь ссылочку, пане Адада, Вы то уж, наверное, знаете?
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 22 янв 2013, 13:25

О, это вы не по адресу обращаетесь, примкнувший!

(с интересом садится ждать продолжения)
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший(к-ним) » 22 янв 2013, 14:22

Судя по Вашим словам, пани Тигра, Вам ведомо, к кому следует обращаться.
Не будете ли настолько добры, что сможете меня переадресовать?
Ведь, как учил Ходжа Наср-эд-Дин, пусть те, кто знает, расскажет тем, кто не знает.
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 22 янв 2013, 15:04

Тигра писал(а):О, это вы не по адресу обращаетесь, примкнувший!
Тпру, 'примкнувший', вам к т. Прудону! :)

И по делу.
Сервер Стихи.ру предоставляет авторам возможность свободной публикации своих литературных произведений в сети Интернет на основании пользовательского договора. Все авторские права на произведения принадлежат авторам и охраняются законом. Перепечатка произведений возможна только с согласия его автора, к которому вы можете обратиться на его авторской странице. Ответственность за тексты произведений авторы несут самостоятельно на основании правил сервера и российского законодательства. Вы также можете посмотреть более подробную информацию о сервере и связаться с администрацией.


Но вначале следует определить свою линию поведения на тот случай, если "кража интеллектуальной собственности" все-таки состоится. Она, линия, может быть весьма волнистой и волнительной, увлекательной игрой в казака-автора и разбойников робин-гудов. И тянуться красной нитью через всю жизнь не только автора, но и его наследников. Потому что реальной защитой от "кражи", то есть от добросовестного присвоения потребителями опубликованной информации может быть только одно: не публиковать защищаемое. Идеальное решение -- и не писать!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший(к-ним) » 22 янв 2013, 15:32

Премного благодарен, пане Адада!!
Иду знакомиться с тамошними порядками. Пр.
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: перевод стихов

Сообщение ne znatok » 22 янв 2013, 23:26

adada писал(а):Идеальное решение -- и не писать!

Ну да, на эту тему есть бородатый, но по-прежнему верный анекдот.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 22 янв 2013, 23:30

Для того, чтобы авторские права иметь, ничего делать не надо, никуда ходить не надо. Они принадлежат автору без всяких заяв, таков закон.

А вот чтобы их защищать... тут ни Стихи, ни Проза не помонут никаким образом. Так что опять же можно не ходить никуда.
Последний раз редактировалось Тигра 23 янв 2013, 02:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший(к-ним) » 23 янв 2013, 00:33

Чевой-то не пойму... Начал читать статьи из положения об авторских правах, и ... вроде как бы в афишу коза. Никак не лучше английских легалистических текстов или аннотации (так что ли это называется?) к диссертации по электронным наукам, что мне раз прислали переводить. Вот и не знаю - то ли стал слаб мозгою (почти цит.), то ли всегда так было, только не знал...
Вот и не знаю - то ли и всамделе не писать, то ли быть готовым поднимать бесполезный визг, когда тебя обчистят ... то есть ''позорить и трезвонить''? Упоминавшийся мной переводчик, при взгляде со стороны - не знаю как в действительности, пытается смотреть на это философски. Свою же работу всегда ценишь выше, после 99% of perspiration ... (если с ним, действительно, произошел какой-то казус, начинаю даже чюйствовать к нему какие-то синьпатии).
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 23 янв 2013, 01:54

примкнувший(к-ним) писал(а):Чевой-то не пойму...


А так?
Что делать, если ваши права нарушены?
В соответствии с законом, инициатором разбирательства о нарушении ваших авторских прав должны выступать вы сами, поскольку только вы знаете, что и кому разрешали. Кроме того, на вас ложится бремя по доказательству своего авторства. Поэтому, встретив недобросовестное использование вашего текста, действуйте следующим образом:
Наиболее эффективны методы досудебного разбирательства. Если нарушение произошло в сети Интернет, то действовать лучше всего следующим образом:
а) Если незаконная копия вашего произведения на одном из наших серверов Стихи.ру или Проза.ру – то это самый простой вариант. Обратитесь к модератору по ссылке «Заявить о нарушении правил», которая находится непосредственно под текстом нарушителя, а в заявлении укажите, что текст был скопирован у вас, и приведите ссылку на свою публикацию. Модератор проверит первоначальные версии текстов, установит, у кого приоритет, и за короткое время устранит нарушение.
б) Если незаконная копия вашего произведения находится на другом сайте и есть основания полагать, что нарушитель находится на территории Российской Федерации. Постарайтесь найти контакты администратора сайта нарушителя и напишите ему письмо с требованием устранить нарушение. Такое письмо будет иметь статус досудебной претензии – если он откажется или не прореагирует, тогда уже можно будет обращаться в суд. Если на сайте нарушителя не указана контактная информация, вы можете найти контакты администратора домена через Whois-сервис. Кроме того, достаточно эффективны жалобы в службу abuse провайдера, который предоставляет хостинг сайту нарушителя. В договоре провайдера обычно предусмотрен пункт, что если нарушитель при использовании хостинга не соблюдает авторские права, то договор расторгается и сайт удаляется с хостинга.
в) Если есть основания полагать, что нарушитель находится вне территории Российской Федерации – то это более сложный случай, и нужно действовать в соответствии с законодательством той страны, где он находится. Например, в США этот пакет законов называется DMCA (The Digital Millennium Copyright Act) и предусматривает, что вы сначала обязаны отправить нарушителю уведомление по определенной форме, и только потом спустя некоторое время, если он не устранит нарушение, обращаться в суд. В Европе авторское право регламентируется пакетом законов EUCD (European Union Copyright Directive), который во многом похож на американский DMCA.
г) Если факт нарушения произошел не в интернете, а в бумажной книге, сценарии фильма, театральной постановке или другой форме – то сначала полезно связаться с нарушителем и потребовать устранить нарушение. Например, вы можете договориться о том, что он выплатит вам денежную компенсацию. А если договориться не сможете, тогда имеет смысл обращаться в суд.
Если вы все же решили защищать свои права в суде, то для судебного разбирательства вам необходимо определить ответчика и правильно составить исковое заявление. Для представления ваших интересов может понадобиться адвокат, разбирающийся в этой сфере законодательства. Мы сможем порекомендовать вам хороших специалистов в этой области. Но нужно иметь в виду, что иски такого рода облагаются достаточно весомой денежной пошлиной, а процесс может длиться несколько лет. И чем выше квалификация вашего адвоката, тем выше стоимость его услуг. Поэтому в суд имеет смысл обращаться только в том случае, если все возможности досудебного урегулирования исчерпаны.
За более подробной информацией обращайтесь к нашему правовому разделу, а также в экспертную систему.


Прочесть это и другое можно здесь -- но, боюсь, только после регистрации. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший(к-ним) » 23 янв 2013, 02:30

adada » 10 минут назад

примкнувший(к-ним) писал(а):
Чевой-то не пойму...

А так?
---------------------
Большое спасибо! Так, конешно, понятней.
Дело-то, в общем, ясное: с сильным не борись, с богатым не судись.
Да и вообще суд дело такое: за время суда может умереть эмир, может ишак, могу и я (с). Последнее, пожалуй, наиболее вероятно. И единственное утешение, как я писал, успеть поверещать. Ну и, конешно, неплохо пошевелить мозгой для предохранения от Альтзаймера.

Запросил стихи.ру, принимают ли они переводы. Сомневаюсь.

Во всяком случае, очень Вам благодарен. Пр.
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 23 янв 2013, 03:46

примкнувший(к-ним) писал(а):...за время суда может умереть эмир...


    За время суда умирают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них большей частью умирает первой. Долее всех противится надежда.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение maggie » 23 янв 2013, 05:04

adada писал(а):Как мы видим -- никакой "ласки" и "одевания в краски" у Рильке не было. И быть не могло!

adada, я с этими гостями, бесконечными праздниками + запаркой в конце тутошнего школьного полугодия совершенно пропустила Ваш пост с переводом Рильке.

У Вас замечательный перевод, просто обалденный; невероятно тонко уловили и точно передали - и суть, и тон, и фон. Супер! :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24901
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 16 апр 2013, 03:54

ne znatok писал(а):Стихи переводить трудно. Или даже невозможно. А когда получается хорошо, так и неизвестно - то ли поэт хорош, то ли переводчик глубок.

А когда плох, а язык оригинала не знаешь и никто кругом никто не знает - как узнать правду? Наверное, никак, к сожалению..

Мандельштам, 1933:

Не искушай чужих наречий, но постарайся их забыть:
Ведь все равно ты не сумеешь стекло зубами укусить.

О, как мучительно дается чужого клёкота полет —
За беззаконные восторги лихая плата стережёт.

Ведь умирающее тело и мыслящий бессмертный рот
В последний раз перед разлукой чужое имя не спасёт.

Что, если Ариост и Тассо, обворожающие нас,
Чудовища с лазурным мозгом и чешуёй из влажных глаз?

И в наказанье за гордыню, неисправимый звуколюб,
Получишь уксусную губку ты для изменнических губ.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение ne znatok » 25 май 2013, 00:56

Вызвано вот этим (смотреть ссылку в самом низу поста):

viewtopic.php?f=8&t=3906&start=40#p200648

Объясните мне, пожалуйста, кто в теме: зачем профессиональные переводчики, окончившие, скажем, ИнЯз, переводят поэзию с русского на иностранный? Понятно ж, если они на настоящие билингвы, у них любой иностранный текст выглядит как перевод. Какой в этом вообще смысл? Разве их этому учили? :)
Или это делается в качестве литературного опыта?

Что-то я не могу вспомнить аналогичных примеров перевода стихов с иностранного на русский, т.е. чтобы перевод был сделан человеком, у которого русский не родной.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перевод стихов

Сообщение maggie » 25 май 2013, 01:51

Возможно, это у них хобби такое. :)
________________________
Вот, например, с сайта, предлагающего книги русских писателей и поэтов с параллельным переводом произведений на английский, немецкий, французский языки.

Отзвук тютчевского слова звучит на английском языке уже почти два столетия – в настоящую антологию вошли переводы, выполненные и в XIX, и в XX, и в XXI веках, принадлежащих авторству переводчиков английских, и американских, но еще и русских – проживающих как вне России, так и в ее пределах.

В рекламных текстах я заметила много ошибок и опечаток, но, надеюсь, они отсутствуют либо их не так много в самих изданиях.
http://www.iv-obdu.ru/content/view/1107/117/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24901
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: перевод стихов

Сообщение ne znatok » 25 май 2013, 02:13

maggie писал(а):Возможно, это у них хобби такое. :)

Кстати, по поводу хобби, чтобы не было недомолвок.

Я с колоссальным уважением и огромным интересом отношусь к тому, что предлагает нам в этом форуме примкнувший(к-ним). И я хорошо это понимаю - перевод с родного на иностранный это безумно интересно, это захватывает полностью, это настоящее, беспримесное творчество.

Но когда профессиональный переводчик, тот же Вагапов, выступает с переводами с русского на иностранный - вот, я поискала в сети, он перевел Бориса Годунова, Горе от ума, Про Федота-Стрельца, лирику Пушкина, стихи Высоцкого, есть у него труд с таким названием: 300 лет русской любовной лирики. От Сумарокова до Есенина - так вот, если он профессиональный переводчик, он же понимает...

В общем, я запуталась. Но все-таки странно: какова его предполагаемая аудитория? Для кого он переводит?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 25 май 2013, 11:25

ne znatok писал(а):В общем, я запуталась. Но все-таки странно: какова его предполагаемая аудитория? Для кого он переводит?


Für Alle und Keinen, как говорил Заратустра! :)
Расшифрую (для себя): если для всех, то и для себя; если не для себя, то и ни для кого.

Если перевести поэтический текст невозможно -- можно сделать несколько переводов, поместить их параллельно и рассматривать в свое удовольствие. А польза от такой стереоскопии тоже будет.

Взять хотя бы актуальный пример с "любить" и "жалеть" в русском общенародном или хотя бы только народном языке. Иностранец может эту важную деталь пропустить, и тогда упущение возместит "наш человек". Англичанин в параллельной публикации ее тоже неизбежно отметит.

Короче, следовало бы приветствовать демократические поливариантные издания переводов и избегать аристократических моноавторских.

+
Я тоже доброжелательно отношусь к переводческим опытам и престидижитации -- если они не принимают каких-то экстремальных форм. А участник 'примкнувший(к-ним)' -- интеллигентен и деликатен и не дает ни малейшего повода заподозрить его в экстремизме! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение ne znatok » 08 янв 2015, 02:04

На ветке Фото и стихи Тигра выложила стихотворение Фроста в переводе Чухонцева:

STOPPING BY WOODS ON A SNOWY EVENING

Whose woods these are I think I know.
His house is in the village though;
He will not see me stopping here
To watch his woods fill up with snow.

My little horse must think it queer
To stop without a farmhouse near
Between the woods and frozen lake
The darkest evening of the year.

He gives harness bells a shake
To ask if there is some mistake.
The only other sound's the sweep
Of easy wind and downy flake.

The woods are lovely, dark and deep,
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep.


ЗИМНИМ ВЕЧЕРОМ У ЛЕСА

Чей это лес и эти дали?
Хозяин этих мест едва ли
Поймет, к чему мы здесь, у кромки
Заснеженного поля, стали.

И непонятно лошаденке,
Зачем мы здесь в ночной поземке
Стоим, где пасмурные ели
Глядятся в белые потемки.

Звеня уздечкой еле-еле,
Мол, что такое, в самом деле,
Она все ждет, пока ездок
Прислушивается к метели.

Прекрасен лес, дремуч, глубок.
Но должен я вернуться в срок,
И путь до дома еще далек,
И путь до дома еще далек.


Замечательное стихотворение, Тигра, спасибо, я практически не читаю стихов по-английски, для меня это Terra Incognita и это тоже вижу в первый раз.

Не знаю, пользовался ли Ч. подстрочником, занимался ли он переводами профессионально или это случайное стихотворение. Но меня, собственно, остановила последняя строфа: я понимаю ее совершенно по-другому, а именно метафорически, а не только и даже не столько в прямом смысле. Мне странно, что переводчик свел все к банальному возвращению домой из леса, где лес это только лес, а дом это просто дом. В русской версии герой торопится домой, ему нужно скорее домой, а путь-то долгий, поэтому следует поторопиться, чтоб вернуться вовремя. Пропали и promises , и дважды повторенное go to sleep:.

The woods are lovely, dark and deep,
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep


Перевод:
Прекрасен лес, дремуч, глубок.
Но должен я вернуться в срок,
И путь до дома еще далек,
И путь до дома еще далек.

Еще до того, как прочла перевод - сразу же первой ассоциацией было:

Нет глубже, нет слаще покоя,
Какой посылает нам лес,
Недвижно, бестрепетно стоя
Под холодом зимних небес.

Нигде так глубоко и вольно
Не дышит усталая грудь,
И ежели жить нам довольно,
Нам слаще нигде не уснуть!


Вот оно - "уснуть"! К сожалению, только у Некрасова, не у Чухонцева.

Но у автора STOPPING BY WOODS ON A SNOWY EVENING есть еще "promises to keep And miles to go before" he sleeps, поэтому надо возвращаться, хотя смерть в ночном заснеженном лесу завораживает и манит, как верно заметил Некрасов.

Как-то это Memento mori куда-то делось, от него не осталось даже дуновения.
Последний раз редактировалось ne znatok 08 янв 2015, 02:16, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 08 янв 2015, 02:14

Вот тут дано много переводов. Меня не удовлетворил ни один.

http://www.lib.ru/POEZIQ/FROST/stihi.txt , искать на странице по словам "АНТОЛОГИЯ ОДНОГО СТИХОТВОРЕНИЯ"

А в предисловии сказано так:
Ну и, конечно, магия стиха. Теряется ли она в переводе? Фроста у нас печатали много, а переводили мало, переводили не все, кому следовало бы переводить его, переводили и те, кому переводить Фроста не следовало бы. В настоящем издании многие ключевые стихи Фроста представлены в двух переводах — и читатель сам в силах проследить угол расхождения, в силах на стыке двух переводов выстроить виртуальный третий. А самое знаменитое стихотворение Фроста — "В лесу снежным вечером" — здесь и вовсе выделено в особый раздел "Антология одного стихотворения". Вчитываясь в переводы этого стихотворения, особое внимание надо уделять двум последним строкам, вернее, одной и той же, но повторенной дважды.

"Пройти долгие мили, прежде чем я усну,
Пройти долгие мили, прежде чем я усну"

(Подстрочный перевод)

В первый раз эта бесхитростная строка имеет конкретный смысл, во второй — метафорический, в совокупности конкретный и метафорический смыслы слагаются в метафизический. Точно так же (хотя, может быть, и не столь наглядно) дело обстоит и со всей поэзией Роберта Фроста.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Frost

Сообщение adada » 08 янв 2015, 03:20

    STOPPING BY WOODS ON A SNOWY EVENING

    The woods are lovely, dark and deep,
    But I have promises to keep,
    And miles to go before I sleep,
    And miles to go before I sleep

    Блестящ, манящ, пьянящ лесок,
    Но мне еще держать зарок
    И путь до финиша далек,
    И путь до финиша далек!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение ne znatok » 08 янв 2015, 03:36

Несмотря на некоторые несоответствия, мне Ваш перевод, adada, нравится куда больше чухонцевского. Чухонцевский похож на тепловатую водичку.

И что это за некрасовская лошаденка у него там, можно сказать, кляча? Откуда она взялась, что за классовые намеки? : (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Frost

Сообщение ne znatok » 08 янв 2015, 04:12

adada писал(а):
    STOPPING BY WOODS ON A SNOWY EVENING

    The woods are lovely, dark and deep,
    But I have promises to keep,
    And miles to go before I sleep,
    And miles to go before I sleep

    Блестящ, манящ, пьянящ лесок,
    Но мне еще держать зарок
    И путь до финиша далек,
    И путь до финиша далек!

Пошла по ссылке Тигры, поняла, что это не вполне Ваше, adada, сори. Это у Вас, тсз, по мотивам. Но по мотивам того варианта, который мне нравится более остальных:

...Как лес манящ, глубок, хорош!
Но сам себя не проведешь:
Пройдешь весь путь - тогда уснешь.
Пройдешь весь путь - тогда уснешь.


Перевод Н. Голя
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 08 янв 2015, 04:23

Да, последняя строка и мне нравится тут больше, чем у других.

Но вот смысл второй полностью ушёл (какие-то обязательства). Да ещё и несуществующий там смысл прибавлен (обман себя).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение Тигра » 08 янв 2015, 04:26

adada писал(а):Блестящ, манящ, пьянящ лесок,
Но мне еще держать зарок
И путь до финиша далек,
И путь до финиша далек!


У adada сохранены смыслы (а прибавлена только пьянка), но финиш тут как-то всё же неуместен, по-моему.

Ну и в оригинале в первой строке лем таит темноту и возможную опасность, не только красоту.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64474
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 08 янв 2015, 19:04

(1)

Куприн, "Молох":
Вы знаете, что такое финиш?
- Финиш? Это что-то лошадиное, кажется? Что-то такое на скачках?
- Да, на скачках. Финишем называются последние сто сажен перед верстовым столбом. Лошадь должна их проскакать с наибольшей скоростью, - за столбом она может хоть издохнуть. Финиш - это полнейшее, максимальное напряжение сил, и, чтобы выжать из лошади финиш, ее истязают хлыстом до крови... Так вот и мы.


(2)
"Пьянящий -- вызывающий состояние, подобное опьянению." (Словарь.)
Сходное с тем, что может испытать человек, вглядывающийся во что-то глубокое и темное.

    "Дул западный ветер — и была в нем пьянящая влажность, сила ранней весны, одолевающей зиму… А на другой день одолела зима, еще гуще валил снег, к вечеру поля потерялись в тумане вьюги."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: перевод стихов

Сообщение mirage » 21 янв 2015, 01:41

Прекрасен, темен лес, глубок...
Но я исполню свой зарок.
И до ночлега путь далек,
Да, до ночлега путь далек...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42979
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: перевод стихов

Сообщение примкнувший77 » 21 янв 2015, 10:37

ne znatok писал(а):Несмотря на некоторые несоответствия, мне Ваш перевод, adada, нравится куда больше чухонцевского. Чухонцевский похож на тепловатую водичку.

И что это за некрасовская лошаденка у него там, можно сказать, кляча? Откуда она взялась, что за классовые намеки? : (


Позвольте предложить имху, обладая, тскз., суконным рылом.

В оригинале в каждом 4-стш. выдержана тройная рифма, что сохранил и пер-к. Чухонцев:

И непонятно лошаденке,
Зачем мы здесь в ночной поземке
Стоим, где пасмурные ели
Глядятся в белые потемки.

"Некрасовское" словечко позволяет это сделать. Можно было бы его заменить словом "конек", а рифмы украсть из предложенного п. Ададой последнего 4-стш.

Кстати, о последнем 4-стш.
Усилить указание на метафористичность последней строки можно было бы достигнуть, заменив поставленную перед ней Фростом запятую точкой или, еще лучше, многоточием. Нахально предполагаю, что он мог бы согласиться.
примкнувший77
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован:
24 июн 2013, 08:55

Re: перевод стихов

Сообщение adada » 21 янв 2015, 11:07

Включаем вариатор! :)
%%mirage » 20 янв 2015, 23:41
Прекрасен, темен лес, глубок...
Но я исполню свой зарок.
И до ночлега путь далек,
Да, до ночлега путь далек...%%

Прекрасен, темен лес, глубок...
Но мной несом и чтим зарок.
С ним до покоя путь далек,
Да, до покоя путь далек...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 45152
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1