ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 21 дек 2014, 11:08

adada писал(а):"Придумывали" закадычного врага за сотни лет существования выражения "закадычный друг", наверно, многие. В записных его можно встретить в дневнике К.И. Чуковского 1955 года...

Вот Вы, adada постоянно сетуете, что нет частотно-вариативного словаря, а я всегда жалею, что редко где указано, когда то ли иное слово появилось в речи.

**ne znatok** » 21 дек 2014, 11:49

Хм... ну вот, написала ответ на предыдущий пост, пока проверяла - тот пост как корова языком слизнула.
Ладно, вымараю цитату, раз такое дело.

Какой перевод лучше в данном случае - закадычный враг или заклятый друг?

Наверно, надо исходить из оригинала. У Вебстера на первом месте - враг:

Definition of FRENEMY
one who pretends to be a friend but is actually an enemy

Так что мне с заклятым больше нравится: прилагательное в данном случае выразительнее передает истинные намерения, чем нейтральное существительное.

**fililog** » 22 дек 2014, 21:17

Закадычный друг и заклятый враг - контаминация привела к закадычному врагу...
Фразеологизмы неизменны в своем составе, можно говорить о «предсказуемости» их компонентов. Так, зная, что во фразеологизме используется слово закадычный, можно предсказать другой компонент — друг; слово заклятый подсказывает используемое вместе с ним слово враг и т. д. Но можно и поиграть словами, что и делают, чтобы "завуалировать" истинное отношение. А может, еще и другой смысл вложить:

«Азирафель. Безусловно, враг. Но он был врагом уже шесть тысяч лет и уже стал в какой-то степени другом».
Нил Гейман, Терри Пратчетт, «Добрые предзнаменования»

Закадычные враги (полный вариант англ. Friendly Enemies) все время остаются врагами — соперничают, строят друг другу козни, стремятся всячески подловить противника, объегорить, подкузьмить. Любое объединение бывает только временным.
Противоположное явление — заклятые друзья: то есть вроде бы дружественные друг другу персонажи, которые не упускают ни одного случая нагадить, посадить в лужу, испортить жизнь товарищу.
http://posmotre.li/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D ... 0%B3%D0%B8

frenemy - друг-враг, др|аг? Не то друг, не то враг? Зачем нам враги, если у нас есть такие друзья.

В той статье, которую Вы, ne znatok, цитирует, мне кажется, раз речь о дружбе, то "заклятый друг" логичнее... Хотя вот сейчас прочитала еще раз - закадычный враг тоже хорошо. И то и другое несет отпечаток негативного, так что хрен редьки не слаще.

**ne znatok** » 22 дек 2014, 22:35

fililog писал(а):Противоположное явление — заклятые друзья: то есть вроде бы дружественные друг другу персонажи, которые не упускают ни одного случая нагадить, посадить в лужу, испортить жизнь товарищу..

О да!

А что? Да так. Я усыпляю
Пустые, черные мечты;
Я только в скобках замечаю,
Что нет презренной клеветы,
На чердаке вралем рожденной
И светской чернью ободренной,
Что нет нелепицы такой,
Ни эпиграммы площадной,
Которой бы ваш друг с улыбкой,
В кругу порядочных людей,
Без всякой злобы и затей,
Не повторил сто крат ошибкой;
А впрочем, он за вас горой:
Он вас так любит... как родной!

fililog писал(а):В той статье, которую Вы, ne znatok, цитирует, мне кажется, раз речь о дружбе, то "заклятый друг" логичнее...

fililog, так ведь я согласна: : )

ne znatok писал(а):...Так что мне с заклятым больше нравится...

**Е.О.** » 23 дек 2014, 00:52

А я бы слово frenemy перевел как двруаг.

**maggie** » 23 дек 2014, 01:04

Или вруг.

**fililog** » 23 дек 2014, 01:20

А драг?

**ne znatok** » 23 дек 2014, 02:17

Все-таки такой тип словообразования для русского языка, кажется, малохарактерен. Т.е. наверно, есть слова, образованные таким вот образом, но я сейчас не могу вспомнить. И выговариваются они как-то плохо. Так что остается только друговраг/врагодруг.

А вот заклятый друг очень выразителен - как и закадычный враг.

В английском-то их навалом - вот, открыла в вики List of portmanteaus - так полно слов, которые используются широко, воспринимаются как совершенно обыденные, типа brunch, biopic или то же frenemy.

Почитала список - на кое-что удивилась, никогда не задумывалась: например, smog - from smoke and fog.

Ну, и очень много известных названий таким образом придумано: Brangelina, Californication, Verizon и проч.

**adada** » 23 дек 2014, 02:36

ne znatok писал(а):Наверно, надо исходить из оригинала. У Вебстера на первом месте - враг:
Definition of FRENEMY
one who pretends to be a friend but is actually an enemy

Да, враг должен в переводе присутствовать, но он должен быть не заклятым, а расклятым.
Расклятый враг, враг, переставший быть клятым, ставший с отсеченным проклятьем frene(cto)my -- уже почти что друг.

**ne znatok** » 23 дек 2014, 02:37

А вот слово, не вошедшее (как утверждает вики) в Standard English - spork:

Ну вот как его перевести? Вилколож или ложковилк? : )))

**maggie** » 23 дек 2014, 02:46

Не стану своим немцам даже показывать этот габэлёфэль/Gabelöffel. А то им ужасы сниться будут.

**adada** » 23 дек 2014, 02:52

А мне запомнилась вилочка для пирожных с заточенным под лезвие одним из крайних зубчиков. Заиметь не удалось.

**ne znatok** » 23 дек 2014, 02:53

Магги, почему ужасы?

Картинка из вики (статья Spork):

**ne znatok** » 23 дек 2014, 02:57

adada писал(а):А мне запомнилась вилочка для пирожных с заточенным под лезвие одним из крайних зубчиков. Заиметь не удалось.

adada, такая?

A pastry fork, also known as a "pie fork", is a fork designed for eating pastries and other desserts while holding a plate.(wiki)

Т. е. в одной руке держишь тарелочку с пирожным, а другой - отрезаешь и накалываешь. И в рот отправляешь. ; )

как я понимаю, все это проделываешь стоя. А-ля фуршет, тсз.

**adada** » 23 дек 2014, 03:01

И где вы их только берете!

Та давняя, "пирожная", была, помнится, с менее длинными и острыми зубцами. И не с оттянутым в форме ножа зубчиком, а просто срезанным вдоль до образования режущей кромки. Для пирожных этого достаточно. И еще она была рыженькая! :)

**Крапива** » 23 дек 2014, 03:08

Как Латынина.)

**maggie** » 23 дек 2014, 03:22

ne znatok писал(а):Магги, почему ужасы?

Представила такую, как на 1 фото, у себя дома. Муж бы ужаснулся. Я ему завтра покажу все равно...

Немцы очень многие же весьма педантичны, что касается приборов столовых. Муж постоянно с интересом наблюдает, как у нас едят гости. И чем едят. И не дай бог ещё швыркать будут или курицу руками есть. Или ложкой при еде супа об тарелку стучать. Или из брётхена (булочки) мякиш выковыривать... так дети любят делать. Дочка до сих пор дома так делает. Или, как многие американцы, сначала всю еду на тарелке ножом с вилкой искрошат, а потом одной только вилкой эту еду "хлебают", сбоку так... а левая рука в это время на колене лежит или - под коленом...

Теперь-то он уже совсем толерантным стал, т.к. всякого уже насмотрелся и звуков за столом наслушался, а раньше... Лучше не вспоминать. Приходилось ему есть отдельно от гостей. Просто не мог иногда спокойно сидеть, кушать себе и наслаждаться бесЭдой...

**ne znatok** » 23 дек 2014, 03:45

maggie писал(а):Или, как многие американцы, сначала всю еду на тарелке ножом с вилкой искрошат, а потом одной только вилкой эту еду "хлебают", сбоку так... а левая рука в это время на колене лежит...

Дык!
Да, тут так едят, это еще Набоков заметил:

Лежа у окна на своей узкой кабинетной койке после краткой сессии обожания и отчаяния в холодной спальне у Лолиты и припоминая события завершившегося дня, я следил за собственным обликом, который крался, а не просто проходил, перед воспаленным оком моего воображения. Я следил, как д-р Гумберт, "красивый брюнет" бульварных романов, с примесью, может быть, кельтской крови в жилах, принадлежащий, вероятно, к консервативной, если не консервативнейшей, церкви, выходит проводить дочь в школу...
<...>
Глазами западного соседа, бывшего палача или автора религиозных брошюр - кому какое дело? - я видел в откровенное окно его кабинета нашего героя (как его бишь? кажется, француз или швейцарец), размышляющего перед пишущей машинкой (довольно изможденный профиль, почти гитлеровская прядь на бледном лбу)...
<...>
За обедом с Долли в городском ресторане: мы заметили, что мистер Эдгар Г. Гумберт ел свой бифштекс европейским способом - не покладая ножа.

Набоков многажды подчеркивает европейское происхождение ГГ, вот и на не покладая ножа обратил внимание.

Тем не менее - <сначала всю еду на тарелке ножом с вилкой искрошат, а потом одной только вилкой эту еду "хлебают"> - это не совсем так, а: несколько кусочков отрежут, потом нож кладут рядом, вилку перекладывают в правую руку, съедают то, что уже нарезано. затем процедура повторяется.

**ne znatok** » 23 дек 2014, 03:59

adada писал(а):И еще она была рыженькая! :)

Крапива писал(а):Как Латынина.)

Сейчас наша любимая рыженькая - вот эта (кто смотрит Mad Men, тот меня поймет):

**Тигра** » 23 дек 2014, 05:17

maggie писал(а):
ne znatok писал(а):Магги, почему ужасы?

Представила такую, как на 1 фото, у себя дома. Муж бы ужаснулся. Я ему завтра покажу все равно...

Maggie, это не для стола. Это походный инструмент. У меня такие есть, пластиковые. Брали с собой для еды в неформальной обстановке, например в тундре. Удобно

**maggie** » 23 дек 2014, 05:22

Тигра писал(а):Maggie, это не для стола. Это походный инструмент.

Да, для поездок и пикников удобно. Тоже такую на Amazonе поищу в подарок мужу. LOL

**mirage** » 23 дек 2014, 09:13

Немцы действительно очень болезненно реагируют на своеобразное (некорректное) пользование столовыми приборами.

Убивает их не только американская манера перекладывания вилки в правую руку с откладыванием ножа, но и то, как едят многие наши соотечественники, полагающие, что уж они-то весь столовый этикет освоили. Я помню, как в девяностые пара знакомых немцев (совсем-совсем не аристократы, типичные служащие из бывшей ГДР) изводила меня следующим образом: они постоянно показывали в ресторанах, как кто-нибудь из наших, уперев вилку в основной кусок стейка, отрезал от него ножом кусочек, потом перевтыкал вилку в этот кусочек и нес в рот. Смешило это их до чрезвычайности. Спасалась я Чеховым, благо, в его авторитете они почти не сомневались.

**volopo** » 23 дек 2014, 09:23

mirage писал(а): Я помню, как в девяностые пара знакомых немцев (совсем-совсем не аристократы, типичные служащие из бывшей ГДР) изводила меня следующим образом: они постоянно показывали в ресторанах,

А потом они воровали пепельницы?

**mirage** » 23 дек 2014, 09:23

Да!!!

**mirage** » 23 дек 2014, 09:24

Я помню, я рассказывала про воровство пепельниц:)

**mirage** » 23 дек 2014, 09:26

Почти во всем остальном были очень даже неплохие ребята (т.е. мужик сорока лет и девушка 26)... Земля им пухом.

**Тигра** » 23 дек 2014, 11:13

mirage писал(а):Немцы действительно очень болезненно реагируют на своеобразное (некорректное) пользование столовыми приборами.

Убивает их не только американская манера перекладывания вилки в правую руку с откладыванием ножа, но и

Начинают приходить на ум всякие нехорошие слова.
А в Китай или Японию они ни ногой?

**maggie** » 23 дек 2014, 13:32

Я напишу на эту тему серию коротких рассказов когда-нибудь. Точно. lol

Я специально не рассказываю тут о том, какую реакцию у мужа, его друзей, его семьи вызывало обращение со столовыми приборами и вообще застольное поведение у русских.

Но одно мне в рассказах было бы трудно в деталях филигранно выточить - выражение их лица, глаз, когда они наблюдали, как наши гости ели утром свежесваренное яйцо. Да, именно яйцо. Это было что-то... Заняло бы время для поиска более точных метафор.

Впрочем, наблюдалось не только за нашими русскими друзьями, конечно, но особенно - именно за ними. Комментариев не следовало почти никогда, тем более замечаний. А если что-то и говорилось потом уже, то не персональное и не злобное... Но выражение лица , когда они смотрят, как другие за столом едят и ведут себя... Короткометражки тематическаие снимать впору!

Причем, мне показалось, что они так особенно внимательны и восприимчивы к застольным девиациям в употреблении приборов, когда иностранцы находятся у них в гостях за столом, но не когда в гостях - сами "наблюдающие".

Муж массу раз был по работе в Китае, Индии и т.д., рассказывал очень подробно, как проходили встречи с коллегами за столом... Звучало так, будто это рассказ о быте, культуре, традициях какого-то народа, целой нации даже. От них и не ожидалось умения пользоваться всей этой фигнёй, да еще и пользоваться "правильно"...

В общем, это еще та тема... lol

**adada** » 23 дек 2014, 16:32

Я бы предложил провести аналогию между манерами обращения участников застолий со столовыми приборами и между самими участниками.
Если считать цивилизационным благом то, что сегодня научились столоваться вместе самые разные люди, разных рас, вероисповеданий и т.п. -- следует, очевидно, включить в число такого рода благ также и бесстрастное отношение к многообразию приемов использования столовых приборов. Или вообще обхождению без них, поскольку в культуре ряда народов существуют традиции еды руками, без вилок и ножей.

**maggie** » 23 дек 2014, 20:36

adada писал(а):... следует, очевидно, включить в число такого рода благ также и бесстрастное отношение к многообразию приемов использования столовых приборов.

...а еще - к многообразию звуков, издаваемых за столом. Поскольку это тоже может являться неотъемлемой частью многообразия поведения за столом.

Можно абсолютно бесстрастно относиться к швырканью, обсасыванию косточек и пальчиков, ковырянию пальцем или языком в зубах, к обильной послеобеденной отрыжке и т.д. и т.п.

**fililog** » 23 дек 2014, 20:41

maggie писал(а):
Тигра писал(а):Maggie, это не для стола. Это походный инструмент.

Да, для поездок и пикников удобно. Тоже такую на Amazonе поищу в подарок мужу. LOL

Отвечая ne znatok, скажу, что называется это "вилка-ложка" - простенько так, незатейливо.

А вот для поездок на Amazone лучше вот такой набор для выживания:

**Крапива** » 23 дек 2014, 22:07

maggie писал(а):Можно абсолютно бесстрастно относиться к швырканью, обсасыванию косточек и пальчиков, ковырянию пальцем или языком в зубах, к обильной послеобеденной отрыжке и т.д. и т.п.

Это называется довести чужую мысль до абсурда.

**adada** » 23 дек 2014, 22:33

Абсурдна мысль довести ad absurdum мысль, застрахованную ab absurdo. :)

**Тигра** » 23 сен 2016, 23:50

Заметка на "Эхе":

Звезды Голливуда снялись в социальной рекламе против кандидата на пост президента США от республиканцев Дональда Трампа. Ряд голливудских актеров приняли участие в съемках: Роберт Дауни-младший, Скарлетт Йохансон, Джеймс Франко, Джулианна Мур, Мартин Шин и многие другие. «Хотим ли мы действительно отдать ядерное оружие человеку, чей коронный прием – поджигать вещи?», — по очереди говорят знаменитости.

Меня это удивило: я ничего не знаю о таком увлечении Трампа. Посмотрела ролик. Оказывается, там игра слов, связанная с трамповским реалити-шоу. Там в конце каждой серии он увольнял одного человека из команды. To fire — уволить. You are fired! — с наслаждением произносил он в конце серии.
Переводчик же вспомнил только одно значение слова fire: огонь.

**Е.О.** » 24 сен 2016, 00:20

А кто увольняемых людей обозвал "вещами"? Голливудские или переводчик?

**Loriel** » 24 сен 2016, 00:22

Наверное, единственный вариант для перевода этой шутки такой: "Хотим ли мы действительно отдать ядерное оружие человеку, чей коронный прием – поджигать?" (По-английски слова "поджигать" и "увольнять" звучат одинаково).
Вот с такой ремаркой. Или можно ещё что-нибудь придумать?

**Тигра** » 24 сен 2016, 00:25

Е.О. писал(а):А кто увольняемых людей обозвал "вещами"? Голливудские или переводчик?

Там не людей назвали вещами. Там сказали, что он любит "поджигать вещи", намекая на ту его фразу. Игра слов.

**Loriel** » 24 сен 2016, 00:29

Ну, можно немножко себе свободы дать. Например, так: «Хотим ли мы действительно отдать ядерное оружие человеку, чьё любимое дело – избавляться от людей?"

**Тигра** » 24 сен 2016, 00:44

Loriel писал(а):Ну, можно немножко себе свободы дать. Например, так: «Хотим ли мы действительно отдать ядерное оружие человеку, чьё любимое дело – избавляться от людей?"

Думаю, эта фраза из рекламы работает только на тех, кто знает про You are fired! (это примерно вся Америка).
В заметке надо было дать пояснение.

**ne znatok** » 11 июн 2018, 23:42

Зaголовок на русской bbc:

Новая жертва спецпрокурора Мюллера - "русский мозг" Манафорта Константин Килимник

С легкой руки bbc.russian русский мозг перекочевал в ленту.ру и другие российские издания.
Нашла оригинал выражения в американской прессе:

Manafort called him “my Russian brain,” according to a recent profile by Franklin Foer in the Atlantic

Вот не нравится мне этот русский мозг хучубей. Звучит на редкость неуклюже. Как перевод. )

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме