падеж

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: падеж

Сообщение Тигра » 16 авг 2010, 07:44

Барабашка писал(а):НЕТ, НЕТ НИКАКОЙ разницы между формами "жду автобус" и "жду автобуса" (кроме падежа). Не надо выдумывать самим себе никаких вакуумных гусей в сферической упаковке...


К сожалению, от размера шрифта убедительности не прибавилось.
Я именно так и скажу. Просто автобуса вообще (или любого, или просто неважно какого) или автобус конкретный. Так работает моё языковое чутьё, я не выстраиваю таких размышлений при употреблении, конечно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63860
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: падеж

Сообщение Марго » 16 авг 2010, 10:00

Барабашка писал(а):Вы сами в это верите? Что желание выпить весь сок (или его часть) зависит от формы сказанного слова, а не от объемов наличествующего сока и жажды индивидуума?

Мы с Розенталем верим (правда, не в желание, а в разницу конструкций в этих двух случаях):
Разница в конструкциях выпить воду - выпить воды, купить булку - купить хлеба... заключается в том, что винительный падеж указывает на полный охват предмета действием, а родительный - на частичный охват (так называемый родительный части).
Розенталь, параграф 203 "Различные предложно-падежные формы при одном управляющем слове", п. 2
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Хелена » 16 авг 2010, 11:50

Тигра писал(а):Так работает моё языковое чутьё, я не выстраиваю таких размышлений при употреблении, конечно.

Ну а кто же выстраивает?
Справочники как раз и фиксируют наше языковое чутье, а не придумывают отсебятину.
("Наше" - в смыле "носителей языка").

Барабашка писал(а):НЕТ, НЕТ НИКАКОЙ разницы между формами "жду автобус" и "жду автобуса" (кроме падежа).

Сочувствую...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение adada » 16 авг 2010, 12:07

2 'Бара.башка'

Позвольте полюбопытствовать, а Вы можете предложить ссылки, иллюстрирующие Ваши взгляды? Или всё берется исключительно из головы? :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44167
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: падеж

Сообщение irida » 16 авг 2010, 15:02

Марго, спасибо за ссылку. Я только прибавлю, где это можно найти в электронном виде:
http://rozentalorpho.narod.ru/r203.htm

Барабашка, я в справочники не заглядываю, прежде чем решить, какой падеж употребить. Он сам дифференцируется в речи, автоматически. И... совпадает с Розенталем. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Марго » 16 авг 2010, 15:34

irida, а как выйти из этой ссылки на первую страницу справочника -- именно этого издания?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение irida » 16 авг 2010, 15:41

Сейчас поищу
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Хелена » 16 авг 2010, 15:42

Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение irida » 16 авг 2010, 15:49

Helena писал(а):Марго,
http://rozentalorpho.narod.ru/


Нет, Helena, не работает. Попробуйте кликнуть на любую тему - вас выбрасывает на какой-то ресурс по английскому. Есть Розенталь и по другим ссылкам, эта, наверно, старая. Извините, не посмотрела сразу.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Хелена » 16 авг 2010, 15:56

Мда, не работает. Открывается только первая страница.
Хм...

А другие, безусловно, есть.



http://evartist.narod.ru/text1/20.htm

http://www.booference.pochta.ru/

http://www.litru.ru/?book=23625&page=1 (здесь поиск затруднен)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение Марго » 16 авг 2010, 16:15

Спасибо, Helena, только эти ссылки у меня есть. Но это не тот справочник, который мне нужен: ни в одном из них нет, в частности, "Управления". Да и год издания староват. А вот по ссылке irida, по-моему, как раз мой (и наверное, Ваш) Справочник по правописанию и литературной правке.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Хелена » 16 авг 2010, 16:35

Марго, по средней ссылке - есть нужный 203-й параграф. И вообще - кратенько (по сравнению с моим очень полным бумажным), но всё есть. Кстати, это полный аналог еще одного моего бумажного, 1998 года.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение Марго » 16 авг 2010, 19:45

Да, спасибо, Helena, заложила в "Избранное". Со временем присмотрюсь, большая ли разница.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Марго » 17 авг 2010, 09:23

Барабашка писал(а):Верите-то, верите, но однако же очень ловко меняете хлеб на булку.

Поменяйте обратно -- на хлеб, это ничего не изменит, уверяю Вас. И Розенталь, думаю, со мной согласился бы; привел в пример булку для большей четкости, и только. Так что придираться не обязательно, Вы же и так всё прекрасно поняли, не так ли? А если желаете продолжать копание, давайте конкретный контекст, будем разбираться; а то мне примеры тут сочинять недосуг, извините.

За ссылки спасибо, но мне нужен только справочник целиком.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение самый главный енот » 17 авг 2010, 11:56

203 параграф есть в издании:
Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.

СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ,
ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ

М.: ЧеРо, 1999
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: падеж

Сообщение Хелена » 17 авг 2010, 12:00

самый главный енот писал(а):203 параграф есть в издании:
Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.

СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ,
ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ

М.: ЧеРо, 1999


В сетевом? :)

Потому как бумажных - ни на секунду не сомневаюсь - у Марго не меньше (а может, и больше), чем у меня.
А у меня их 6 (шесть).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение Марго » 17 авг 2010, 13:08

Да не нужен мне это справочник с Джанджаковой Е.В. и Кабаноой Н.П. Меня интересует только и исключительно Справочник по правописанию и литературной правке Розенталя под ред. Голуб.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение самый главный енот » 17 авг 2010, 14:07

Онлайновый вариант Справочника по правописанию и литературной правке для работников печати здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Li ... /index.php

А чем он отличается от Справочника по правописанию, произношению, литературному редактированию?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: падеж

Сообщение Хелена » 17 авг 2010, 14:11

Спасибо.

Но текст выложен в ужасающей форме:

3. Союзы причем и притом пишутся слитно в оТлйчйё от соче»
таний предлога с местоимением: при чем и гари тол».

Указанные союзы имеют присоединительное значение («в до-
бавление к этому»), например: Эксперимент был проведен удачно,
причем впервые; Выступление содержательное и притом интерес-
ное по форме.

Сочетание при чем употребляется в вопросительных предложени-
ях, например: При чем тут он со своими претензиями?

Сочетание при том определяет следующее далее существительное,
например: При том издательстве имеется небольшая типография.

4. Союз so/no, наречия зачем, затем, отчего, оттого, почему,
потому, посему, поэтому, почем пишутся слитно в отличие от соз-
вучных им сочетаний предлогов с местоимениями. Ср.:
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение Марго » 17 авг 2010, 14:30

Спасибо, СГЕ, но это справочник 1971 года издания. Даже с моим (2001 г.) многое не совпадает, а были и более поздние переиздания.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение irida » 20 авг 2010, 03:32

На Вече тема прямого и косвенного дополнения, где пока я отписалась первой. Не уверена в своей... неправоте. Помогайте.
:D
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Марго » 20 авг 2010, 11:51

Для меня в "купи хлеба" (любого и в любом количестве -- задание не конкретное, на усмотрение покупающего) и "купи хлеб" (определенный, пусть только нам двум, но известно какой, потому я его и не называю) есть разница. Но Вам, Барабашка, я ее, конечно, навязывать не собираюсь.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Helenmilova » 23 авг 2010, 23:28

Здравствуйте.
Есть фраза выстроенная таким образом: пятьдесят собак коричневых и белых. Подскажите, пожалуйста, на основании какого правила употребляются окончания -ЫХ.
Helenmilova
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
23 авг 2010, 23:24

Re: падеж

Сообщение irida » 24 авг 2010, 03:01

После числительного "50" употребляется родительный падеж, множественное число.
Ответ верный, но неполный, там с числительными есть нюансы. Если надо будет подробнее, допишем. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Марго » 24 авг 2010, 09:42

Helenmilova писал(а):Есть фраза выстроенная таким образом: пятьдесят собак коричневых и белых.

Вне контекста я не представляю себе другого окончания. А вот в контексте может быть и по-иному. Вы, Helenmilova, не могли бы фразу целиком выложить?

irida писал(а):После числительного "50" употребляется родительный падеж, множественное число.

А если бы там было 49 собак, то Вы, irida, как бы написали? :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Helenmilova » 24 авг 2010, 10:53

Спасибо :) А контекста нет у этой фразы, потому что это упражнение для иностранца, изучающего русский. Задача - освоение цветов и числительных. Иностранец написал: "пятьдесят собак коричневые и белые". А я еще хочу уточнить почему это именно родительный падеж? Родительный отвечает на вопрос кого?чего? А тут "коричневых" отвечает на вопрос "каких". Я понимаю, что род.падеж мн число окончание ИХ. А как иностранцу объяснить это на пальцах?

И про правило: после числительных ВСЕГДА употребляется родительный падеж множ.число? То есть это действительно правило?
Helenmilova
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
23 авг 2010, 23:24

Re: падеж

Сообщение Хелена » 24 авг 2010, 11:09

Марго не просто так спрашивала.
Может быть "50 собак коричневых и белых", а может быть - "50 собак коричневые и белые (, а 50 - серые)".

Собственно, в первом случае вообще лучше обойтись без инверсии: "50 коричневых и белых собак".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52924
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение Анатоль » 24 авг 2010, 11:12

после числительных ВСЕГДА употребляется родительный падеж множ. число?

Насчёт правила хотелось бы ответа специалистов, но в любом случае с числительными "две", "три" и, естественно, "пятьдесят две"... отнюдь не родительный!
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Марго » 24 авг 2010, 11:44

Helena писал(а):лучше обойтись без инверсии: "50 коричневых и белых собак".

Вот именно. Зачем иностранцев запутывать?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение ___ » 24 авг 2010, 13:08

Насчёт правила хотелось бы ответа специалистов, но в любом случае с числительными "две", "три" и, естественно, "пятьдесят две"... отнюдь не родительный!


§ 1370.
Примечание. При сочетании с существительными жен. р. – названиями живых существ, но не лиц, а также со словом сред. р. существо возможно употребление в вин. п. формы, совпадающей с формой им., а не род. п.: Поймал три птички (и трех птичек); На них он выменял борзые три собаки!!! (Гриб.) (и трех собак); Тот узел, который внезапно связывает два живых существа, уже захватил его (Тург.) (и двух существ). Та же сочетаемость характерна для слова кукла: принес две новые куклы (и двух кукол).

Получается, что при числительных существительные ставятся в винительный падеж, форма которого в зависимости от одушевленности или неодушевленности существительного совпадает с формой родительного или именительного падежа!
___
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
28 янв 2010, 19:31

Re: падеж

Сообщение Марго » 24 авг 2010, 13:14

А при чем тут вообще 52?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение ___ » 24 авг 2010, 13:45

§ 1370. (Продолжение.) При сочетании одушевл. существительных с составными числительными, оканчивающимися на два, три, четыре, возможны два варианта: книжный, устаревающий типа проэкзаменовать двадцать двух студентов и нормативный – проэкзаменовать двадцать два студента.

Получается, что (видел) двух (трех, четырех) собак (хотя возможно также две (три, четыре) собаки), пятьдесят две кошки.
___
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
28 янв 2010, 19:31

Re: падеж

Сообщение ___ » 24 авг 2010, 13:50

Helenmilova писал(а):Спасибо :) А контекста нет у этой фразы, потому что это упражнение для иностранца, изучающего русский. Задача - освоение цветов и числительных. Иностранец написал: "пятьдесят собак коричневые и белые". А я еще хочу уточнить почему это именно родительный падеж? Родительный отвечает на вопрос кого?чего? А тут "коричневых" отвечает на вопрос "каких". Я понимаю, что род.падеж мн число окончание ИХ. А как иностранцу объяснить это на пальцах?

И про правило: после числительных ВСЕГДА употребляется родительный падеж множ.число? То есть это действительно правило?


Правило:
У числительных два (две), три, четыре винительный падеж сходен с именительным, когда они сочетаются с неодушевлёнными существительными, и с родительным, когда они сочетаются с одушевлёнными, например: По дороге я встретил две (три, четыре) повозки, но По дороге я встретил двух (трех, четырех) женщин. Но когда эти числительные входят в составное числительное (двадцать три, сто тридцать три и т. д.), то винительный падеж всего сочетания сходен с именительным падежом, например: Я встретил двадцать три женщины. У всех остальных количественных числительных (не собирательных) винительный падеж всегда сходен с именительным, например: По дороге я встретил пять (шесть, десять и т. д.) повозок (женщин).
___
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
28 янв 2010, 19:31

Re: падеж

Сообщение Марго » 24 авг 2010, 15:19

___ писал(а):§ 1370. (Продолжение.)

Уважаемый ___ ! Это неплохо, что Вы выкладываете здесь правила. Только для кого? Нам все это прекрасно известно. Однако к исходному вопросу не имеет никакого отношения, потому что у нас 50 собак!!!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение ___ » 24 авг 2010, 15:55

Уважаемая Марго, правило было выложено специально для Helenmilova, которая этим правилом интересовалась.
А пятьдесят собак относятся к случаю У всех остальных количественных числительных... (см. правило).
___
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
28 янв 2010, 19:31

Re: падеж

Сообщение Марго » 24 авг 2010, 16:01

Этим ли?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение ___ » 24 авг 2010, 16:04

Какое же правило, если не это, нужно было?
___
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован:
28 янв 2010, 19:31

Re: падеж

Сообщение Марго » 24 авг 2010, 16:13

Которое описывало бы, отчего 50 собак белых. А такого правила нет, хотя и другого написания вне контекста быть не может. Согласование по падежу, и всё тут.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение irida » 24 авг 2010, 18:11

___ писал(а):У всех остальных количественных числительных (не собирательных) винительный падеж всегда сходен с именительным, например: По дороге я встретил пять (шесть, десять и т. д.) повозок (женщин).


Нас же не спрашивают о числительных, и даже не о существительных, а о падеже прилагательного. Правило есть отдельно на это, только поискать надо.
Helenmilova, а как вам пришло в голову давать сразу падеж сущ-ных и прилагательных? Ваш студент хоть с простейшими случаями разобрался? Имею в виду, после числительных 2,3,4 и их производных (22, 23...) - род.пад. единственное число, после 5, 6, 7... 100 и т.д., + наречия много, мало, несколько, вопр.мест. сколько - род.пад. множественное число. Я опять пишу неполно, не приводя всех нюансов, но суть в том, что подача материала должна быть поэтапной. Иначе ваш студент пойдёт учить китайский. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение irida » 24 авг 2010, 18:45

Вот нашла правило на согласование определений с числительными 2, 3, 4. Это не совсем то, что вы спрашивали, однако и это будете давать вашему студенту в какой-то момент. Оно довольно объёмное, надо давать в малых дозах.
http://www.booference.pochta.ru/styli_xliv.html#sect193
§ 193. Определение при существительном, зависящем от числительных два, три, четыре
1. При существительных м у ж с к о г о и с р е д н е г о рода, зависящих от числительных два, три, четыре (а также от составных числительных, оканчивающихся на указанные цифры), определение, находящееся между числительным и существительным, в современном языке ставится, как правило, в форме родительного падежа множественного числа: два высоких дома, три больших окна, двадцать четыре деревянных стола. Например: …Офицеры ели жадно, без разговоров, навёрстывали за два потерянных в боях дня (Шолохов); Два крайних окна в первом этаже закрыты изнутри газетными листами… (А. Н. Толстой).
2. При существительных ж е н с к о г о родав указанных условиях определение чаще ставится в форме
и м е н и т е л ь н о г о падежа множественного числа: две большие комнаты. Например: На изгороди из трёх жердей сидели три женские фигуры (А. Н. Толстой); На платформе прохаживались… две молоденькие чему-то смеявшиеся девушки (Шолохов); По дороге двигаются две большие колонны.
При наличии перед всем оборотом предлога возможны варианты; ср.: на две равные части – по две столовых ложки.
Если формы именительного падежа множественного числа существительных женского рода отличаются по ударению от формы родительного падежа единственного числа (ср.: го́ры – горы́, слёзы – слезы́), то определение в рассматриваемой конструкции обычно ставится в форме р о д и т е л ь н о г о падежа множественного числа: две высоких горы, две крупных слезы. Например: Три серых струны натянулись в воздухе (Горький); Две сильных мужских руки подхватили её (А. Коптяева).
На выбор формы определения может оказать влияние форма сказуемого; ср.: Разыграны три золотые медали. – Разыграно три золотых медали.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39