ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 08 янв 2010, 01:41

На синем форуме у нас была ветка "..плюс непереводимое хамство", в которой приводилась цитата из Довлатова:

"Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство». Говорят, с «интеллигенцией», «пошлостью» и «мещанством» он в конце концов справился, а вот растолковать, что означает слово «хамство», так и не смог... "

http://infosp.chat.ru/publ/dovl_ham.htm
------------------------------------------------
Предлагаю в эту ветку складывать примеры взаимной непереводимости между разными языками.

Для начала - пример mirage из ветки "Еще раз о толерантности":

"Чувство обиды кажется нам настолько естественным и повседневным, что мы с удивлением обнаруживаем отсутствие точного эквивалента этому слову, например, в английском, французском или немецком языке. Действительно, такие слова, как англ. to offend, offense, франц. offenser, offense, нем. beleidigen , Beleidigung, иногда приводимые в словарях в качестве перевода слов обидеть/обида, на самом деле имеют значение, соответствующее русскому оскорбить, оскорбление, т. е. заключают в себе совсем иной концепт, в центре которого находится представление не о справедливости, а о чести".

Из беседы "Ключевые идеи русской языковой картины мира"
Анна Зализняк, Ирина Левонтина, Алексей Шмелев

**Тигра** » 08 янв 2010, 02:43

Уже упоминавшиеся когда-то privacy и пошлость.
Ибо не знаю, как он с пошлостью "в конце концов справился", зато помню, как не справился.

**sns** » 08 янв 2010, 03:48

К труднопереводимым я бы отнес английское challenge. "Препятствие", "проблема", "испытание" - это скорее отрицательные характеристики, в то время как challenge - ситуация, побуждающая к активным действиям, то есть имеющая положительное, стимулирующее значение, а значит способствующая развитию. Кроме того, подразумевается особый интерес в разрешении такой ситуации, поскольку она требует нестандартного подхода. Слово "вызов", которое несет в себе этот положительный оттенок, далеко не всегда подходит по контексту.

Тигра, прошу поправить, если усмотрите здесь неточность.

**maggie** » 08 янв 2010, 05:21

sns пишет:

К труднопереводимым я бы отнес английское challenge.

+1

**Тигра** » 08 янв 2010, 06:21

sns писал(а):К труднопереводимым я бы отнес английское challenge. "Препятствие", "проблема", "испытание" - это скорее отрицательные характеристики, в то время как challenge - ситуация, побуждающая к активным действиям, то есть имеющая положительное, стимулирующее значение, а значит способствующая развитию. Кроме того, подразумевается особый интерес в разрешении такой ситуации, поскольку она требует нестандартного подхода. Слово "вызов", которое несет в себе этот положительный оттенок, далеко не всегда подходит по контексту.

Тигра, прошу поправить, если усмотрите здесь неточность.

Всё так, но мне кажется, что сейчас русское вызов (а теперь даже вызовы ) подтягивается по своему значению к challenge.

**ne znatok** » 08 янв 2010, 09:50

Тигра писал(а):
sns писал(а):К труднопереводимым я бы отнес английское challenge. "Препятствие", "проблема", "испытание" - это скорее отрицательные характеристики, в то время как challenge - ситуация, побуждающая к активным действиям, то есть имеющая положительное, стимулирующее значение, а значит способствующая развитию. ...

Всё так, но мне кажется, что сейчас русское вызов (а теперь даже вызовы ) подтягивается по своему значению к challenge.

с существительным понятно. А вот как быть с challenging?

я часто слышу (и использую) challenging в таком значении:

Calling for full use of one's abilities or resources in a difficult but stimulating effort...; a challenging role for an inexperienced performer.
...offering a challenge; testing one's ability, endurance

Помню, в музыкальной школе/училище преподаватели очень любили словечко "полезный": полезная пьеса, полезный этюд. Имелось в виду - тебе будет трудно, но это хорошая трудность, ты многому научишься на этой пьесе.
Не очень приятное слово, как бы заранее предполагается, что полезное вкусным быть не может, но вот полезно - значит, надо себя пересилить, хоть давиться будешь, а есть придется.

В английском эту роль выполняет challenging, и оно, действительно, обладает куда более положительной коннотацией. Не знаю, как его перевести одним словом (в приведенных мною примерах), наверное, только описательно, вот как Лингво, например, переводит:

требующий напряжения (сил); испытывающий (способности, стойкость)

**Тигра** » 08 янв 2010, 10:24

ne znatok писал(а):Помню, в музыкальной школе/училище преподаватели очень любили словечко "полезный": полезная пьеса, полезный этюд. Имелось в виду - тебе будет трудно, но это хорошая трудность, ты многому научишься на этой пьесе.
Не очень приятное слово, как бы заранее предполагается, что полезное вкусным быть не может, но вот полезно - значит, надо себя пересилить, хоть давиться будешь, а есть придется.

Вероника Долина:

Уроки музыки

Играйте все этюды Черни!
И никакой на свете скверне
На ваших пальцах не бывать.
Все десять заняты этюдом,
На вид трудом, по сути — чудом,
Не будем это забывать!

А звук прелюдий Майкапара!
А смены холода и жара,
Которых стоил мне урок!
И как тогда мне не игралось,
Откуда что бралось и бралось?
Какой во мне, безрукой, прок?

Но время шло, и я привыкла.
И имя Гедике возникло,
И надорвался педагог.
Да я не музыкой гнушалась!
Но слишком явно мне внушалось:
Какой во мне, безрукой, прок?

Так где ж вы были, Моцарт, Шуберт?
Они сейчас меня погубят...
Где вы, Шопен и Мендельсон?
Вот так урон непоправимый,
Хотя как сон неуловимый,
Мне был когда-то нанесен.

...Картины эти невозвратны.
Те имена невероятны:
Клементи, Черни, Майкапар...
Ведь до сих пор не понимаю!
Но лихом их не поминаю,
А помню — школа - холод - жар.

**behemothus** » 15 янв 2010, 03:51

ne znatok писал(а):На синем форуме у нас была ветка "..плюс непереводимое хамство", в которой приводилась цитата из Довлатова:

"Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство». Говорят, с «интеллигенцией», «пошлостью» и «мещанством» он в конце концов справился, а вот растолковать, что означает слово «хамство», так и не смог... "
....

Что очень и очень странно...
"Хамство", имхо, самое формализуемое из всех четырёх понятий, ибо восходит к библейскому Хаму - и совсем не потеряло связь с ним, - чего не могли не знать ни сам Набоков, ни его студенты..

Синего обсуждения не видел, почему и офтоплю тут.

**ne znatok** » 15 янв 2010, 10:58

Чеширский Бегемот писал(а):"Хамство", имхо, самое формализуемое из всех четырёх понятий, ибо восходит к библейскому Хаму - и совсем не потеряло связь с ним, - чего не могли не знать ни сам Набоков, ни его студенты..
Синего обсуждения не видел, почему и офтоплю тут.

ЧБ, вот эта ветка:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 549&t=7434

**ne znatok** » 17 янв 2010, 06:33

У меня в ветке "Анекдот одной строкой" в Курилке приведен анекдот, который использовал Тарантино в "Криминальном чтиве":

3 tomatoes are walking down the street, papa tomato, mama tomato, and little baby tomato. Baby starts lagging behind. Papa gets angry, goes over to the baby, and squishes him...and says, 'Ketchup.'

Мне интересно: а как этот текст переведен при дублировании?

**mirage** » 18 янв 2010, 02:41

Catch up не было обыграно. Просто перевели: "Догоняй, Кетчуп!" Типа, был сын-помидор, стал сын-кетчуп. Тоже, своего рода, юмор.

Потом стал популярен анекдот про томатный сок. Ты что, пьешь кровь мёртвых помидоров?!

**ne znatok** » 18 янв 2010, 11:23

mirage, спасибо за ответ.

**Тигра** » 18 янв 2010, 11:29

Вот меня удивляющая лакуна в русском: можно сказать "голодный человек", но нет возможности невысокопарно сказать "жаждущий человек". Ну такой, которому пить очень хочется.

**mirage** » 18 янв 2010, 12:23

человек с пересохшим горлом:)

**volopo** » 18 янв 2010, 12:30

Полагаю, жажда (жажда, а не сушняк) для рууского человека являлась значительно более редким состоянием, чем голод.

**ne znatok** » 18 янв 2010, 12:39

volopo писал(а):Полагаю, жажда (жажда, а не сушняк) для рууского человека являлась значительно более редким состоянием, чем голод.

A для английского? Тоже вроде не в пустыне живут, и вообще... туманный Альбион.

**volopo** » 18 янв 2010, 12:47

Нуу, в Англии жажду частенько испытывали мноогочисленные моряки...

**ne znatok** » 18 янв 2010, 12:51

volopo писал(а):Нуу, в Англии жажду частенько испытывали мноогочисленные моряки...

Хм... Что ж, это объяснение. Может, и так.

**volopo** » 18 янв 2010, 13:13

А еще переносное значение слова «жадный» стало основным, напрочь потеряв изначальный смысл

**ne znatok** » 18 янв 2010, 13:18

volopo писал(а):А еще переносное значение слова «жадный» стало основным, напрочь потеряв изначальный смысл

volopo, расскажите, пожалуйста.

**volopo** » 18 янв 2010, 13:34

Колпачком ручки по телефону много не расскажшь, да и заседалка заканчивается. Но смысл понятен: изначально «жадный» = «испытывающий жажду»

**ne znatok** » 18 янв 2010, 13:37

volopo писал(а):Колпачком ручки по телефону много не расскажшь, да и заседалка заканчивается. Но смысл понятен: изначально «жадный» = «испытывающий жажду»

Понятно, спасибо.

**Tro** » 24 янв 2010, 16:32

Challenge - думаю, всё же "вызов". Даже не только в смысле "испытание", "трудность". В терминологии из области связи (и не только) есть "challenge-response" (вызов-отклик). А то, что иногда попадаются контексты, в которых лучше подходит другое слово - это нормально. Не говоря уже о производных (challenging). Вообще говоря известно, что разные языки своими словами несколько по-разному покрывают множество смыслов.

Тигра, есть ещё вариант "человек, терзаемый жаждой".

**maggie** » 19 мар 2010, 02:42

Иногда бывает сложно переводить предложения со словом "перспектива". Мне думается, что в русском это слово имеет более сильный оттенок "будущности", чем в английскои и немецком, не так ли?:

в перспективе — В будущем
перспектива — благоприятные условия, обстоятельства в будущем; виды на будущее

Я, например, не уверена, что в приведенном ниже контексте

He went on to share his experiences with cancer and how it had changed his perspective on the things around him. <...> I was uncomfortable with this perspective. Not because I thought that Bill was wrong but because I had allowed myself to lose perspective. The problem that had me so worked up was energy spent poorly. There were solutions in front of me but I choose to focus only on the problem. Bill afforded me the opportunity to get back on track and I thank him for his perspective. <...> While I didn’t know Bill as well as I would have liked, he will remain with me for life. He is a special man who afforded me the gift of perspective.

во всех 5-ти случаях "perspective" переводится как "перспектива".

**Тигра** » 19 мар 2010, 03:35

Maggie, это просто невежество переводчиков. Тут простого словаря достаточно.

Одно из значений слова perspective — просто-напросто точка зрения. Другое — умение видеть вещи в их относительной связи друг с другом.

**maggie** » 19 мар 2010, 04:08

Тигра, абсолютно!

Я привела в пример это слово, потому что я то и дело встречаю в текстах (в основном здешних) выражения, типа: "... а потом он вдруг потерял перспективу в беседе".

**ne znatok** » 14 авг 2010, 19:35

Плохо переводится словечко evil
(вроде мы где-то это обсуждали, но я не нашла где).

Характерный пример:

Некоторые даже припомнили Google их прославленный лозунг "не будем злыми" и призвали компанию вести себя соответствующе.

Слоган Гугл в оригинале выглядит так:

Don't be evil

Evil - одно из таких слов, трудное для перевода, во всяком случае, на русский.

**adada** » 14 авг 2010, 21:39

Забавно, что и Гугл это, кажется, тоже не вполне учитывает...

: evil.png (12.8 KIB) Просмотров: 32343

**mirage** » 16 авг 2010, 07:29

Интересно, что существительное-то переводится без проблем, всё-таки это как правило "зло". А вот с прилагательным затык.

Я бы переводила как злонамеренный.

**mirage** » 16 авг 2010, 09:06

На мой взгляд, в стервозности недостаёт зловещности:).

**Тигра** » 16 авг 2010, 09:18

Именно так.
Слово должно быть зловещим (sinister) и должно годиться для возвышенного стиля.

**adada** » 16 авг 2010, 11:41

А если фразу "don't be evil" переводить как "не будем злыднями"?

У русского слова "злыдень" не так строго регламентированы коннотации, да и с годами они менялись, что позволит увеличить житейское перекрытие русского с английским.

**Тигра** » 16 авг 2010, 11:43

Мы действительно обсуждали этот вопрос уже. Помнится, там и злодея пробовали на вкус. Оказался слишком бармалеистым.

**adada** » 16 авг 2010, 11:49

Злыдень это далеко не совсем то же самое, что злодей. Злыдень -- скорее, аура злодейства, окружающая и злодеев и их жертв. И инструменты злодейств тоже!

**adada** » 16 авг 2010, 12:40

H_N писал(а):... когда Google изобретала слоган под своё могущество, она исподтишка пошла на/в плагиат…

Не исподтишка. Ангелизация всегда входила составной частью в энглизацию.

**mirage** » 16 авг 2010, 12:44

Если бы авторы призыва не стремились к оригинальности, то можно было бы и антонимично переводить: будем добрее!:)
Но это затёртая фраза, а вот Don't be evil - свежо. Рискну предположить, что свежесть не только в оригинальности. Уже одно появление слова evil рождает некое зловещее дуновение, напоминание: зло присутствует. О его присутствии хорошо писала Кристи. Она буквально пропитывала им атмосферу своих детективов.

И как тут не вспомнить куда более решительный призыв:
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать" Р.П. Уорен

**Тигра** » 16 авг 2010, 12:49

...Тем чаще думал я — из тяжести недоброй
И я когда-нибудь прекрасное создам.

**mirage** » 16 авг 2010, 13:01

Так и получилось, создал.

Я бы переводила "Не будЬТЕ злобными!", потому что в не будЕМ - мне слышится кокетство, а не единство с адресатом.

Злокозненность предполагает обязательное наличие козней, а человек зачастую без всяких козней просто выплёскивает свою злобу в инет. Как водопровод: весомо, грубо, зримо. Хотя тут вернее было бы написать: как канализация.

Есть ещё слово злонравный. Но призывать изменить нрав, наверное, бессмысленно:).

Если шутливо, то "Не будем злющими!". Всё-таки в интернете встречаются в основном мелкие пакости, так что шутки уместны.

**adada** » 16 авг 2010, 13:49

mirage писал(а):И как тут не вспомнить куда более решительный призыв:
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать" Р.П. Уорен

А не была ли там у Уоррена своеобразная шутка решительно юмора?

"He had said that you have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of. Well, he had made some good out of some bad."

Это ж, кажется, божественная прерогатива -- делать хорошее из плохих вещей...

Кроме того, в этом примере не evil, а bad.

**maggie** » 16 авг 2010, 14:02

Я не могла сначала понять не саму фразу, но именно, ЧТО в ней означает evil, что понимает под evil сама google co. Потому что мне казалось, что этот слоган обращен не во вне, а более внутрь, к сотрудникам и руковдству Гугла, чтобы все, кто "вне", понимал, какие моральные кодексы установлены внутри фирмы... Не только напоказ...

Я нашла страницу на Вики, которая популярно объясняет, откуда и зачем взялось это Don't be evil.

"Don't be evil" is said to recognize that large corporations often maximize short-term profits with actions that may not be in the best-interest of the public. Supposedly, by instilling a Don't Be Evil culture, the corporation establishes a baseline for honest decision-making that disassociates Google from any and all cheating. This in turn can enhance the trust and image of the corporation that outweighs short-term gains from violating the Don't Be Evil principles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Don%27t_be_evil

Я для себя там по крайней мере 2 момента выделила в тексте Вики. Во-первых, evil в этом слогане не ЧТО/КТО а, поскольку 6-й пункт этического кодекса компании звучит: "You can make money without doing evil.", это "делание чего-то", процесс, "совершение зла", начиная с принятия "недобрых" в этическом либо моральном отношении решений до получения таким путём таких же "недобрых", сказывающихся на климате в фирме и на её репутации "снаружи", а возможно и на человечестве, на планете в целом, результатов. То есть, "be evil" - это укороченное "be doing evil"... imho

Второе. Занимательно, что призыв к "НЕсовершению зла" на Google не только 6 пункт в кодексе, состоящем из 10-ти, но само злонамеренное действие либо мысль, идея, либо решение к таковому ведущее, имеет степени + может быть, вероятно, представлено в виде шкалы или графика или диаграммы "вершения зла", "зловершения", более того, его можно дескалировать, балансировать, им можно управлять и направлять в нужное, "доброе" русло и пр.

While many companies have ethical codes to govern their conduct, Google claims to have made "Don't Be Evil" a central pillar of their identity, and part of their self-proclaimed core values.[6] In 2006, when Google declared their self-censorship move into China, their "Don't be evil" motto was somewhat replaced with an "evil scale" balancing system, allowing smaller evils for a greater good, as explained by CEO Eric Schmidt at the time.[7]

Так что, абсолютно в духе цитат mirage и Тигры, thnx...

Что же до перевода на русский, мне было бы интересно знать, а какой перевод на русский язык своего motto признал, "узаконил", тсз, сам Google. Может быть: "Не делай зла"?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме