падеж

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: падеж

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 21:33

Марго спрашивает:
А куда это наличие вызывает действие Вы поняли?

Не-а. Но, имхо, надо бы сначала с субъектом/объектом разобраться. А то одно может вызывать другое куда-то, а другое одно — совсем в ином направлении.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: падеж

Сообщение Марго » 09 фев 2010, 21:52

Ну, я и говорю: выход тут один -- дуэль! (тут смайл, потирающий руки)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Эмилия » 09 фев 2010, 22:03

Ага.. А "мыться" - это когда наличие объекта (мыла, что ли? :) ) вызывает желание/ намерение посовершать действие...

Minka, есть еще классная группа глаголов с -ся:
надеяться, считаться ... или: пИсаться... хм...
... А - вот еще с "объектом, вызывающим чего-то там" - хотеться...

Да...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16210
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: падеж

Сообщение slava1947 » 09 фев 2010, 23:21

minka писал:

"испугаться сестру" и "испугаться дядю".

Нет, слух не режет, но и ненормальность чувствую. Вот ИСПУГАТЬ сестру, дядю нормально.
Всё-таки, имхо, правы те кто считают родительный падеж единственно верным.

-------------------------------------------------------------------------------
Эмилия писала:

Но во многих справочниках по русскому языку указано, что "бояться" может управлять и вин.п. - то есть стремится к выражению переходности (проверьте - не со всеми словами, а только с определенными, "бояться мячик" все равно нельзя).
... есть и другие глаголы ... почти нет сомнений, что "испугаться" туда постепенно входит.

Вероятно, корректным было бы говорить об управлении род пад., а в ряде случаев о способности присоединять и вин.п.

--------------------------------------------------------------------------------
Из статьи на http://lingvoforum.net/index.php?topic=460.0:

Русские формы на "-ся" образуют некий чрезвычайно широкий, но всё же единый класс. Единый в том смысле, что представители этого класса обладают некоторым общим свойством, и резко противопоставлены своим коррелятам без "-ся" именно этим свойством. Это свойство - непереходность (неспособность управлять прямым дополнением в винительном падеже).

...Есть единичные исключения: "бояться" (маму), "испугаться" (дядю). Однако такие случаи - уж совсем ничтожная доля ...

Сергей Александрович Крылов (автор статей "Залог" и "Диатеза" в энциклопедии "krugosvet")

---------------------------------------------------------------------------------
До начала обсуждения на этой ветке (вплоть до того момента, как я сам влез сюда) у меня никаких сомнений не возникало относительно падежа ЖУКА - конечно, родительный.
Я и внука (учится в 5-м классе) всегда учил в случаях затруднений с определением падежа искать замену на словоформу, позволяющую однозначно определить её падеж.
Но что делать в том случае, когда использованная для замены словоформа укажет на винительный падеж (вместо ожидаемого родительного)?

Пример: "В детстве он очень боялся отца". Как определить падеж ОТЦА?

Можно, конечно, сохранив 2-е склонение и м. род., но при этом исключив одушевленность, произвести замену ОТЦА на КАМНЯ, и тогда определится род. падеж.

Но можно ведь воспользоваться заменой ОТЦА на ПАПУ, сохранив и род, и одушевленность, да и смысловое значение объекта (при этом изменив склонение). И тогда - винительный падеж.

И почему в таком случае нельзя будет говорить о двупадежности словоформы ОТЦА именно в этом предложении и именно в сочетании с глаголом БОЯЛСЯ?

Ведь относительно имеющей место быть двупадежности местоимений ЕГО (ЕЁ, ИХ) в предложениях с отрицательной формой сказуемого (по-моему, любого), вроде бы никто не возражает?
slava1947
 
Сообщений: 2098
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: падеж

Сообщение Саид » 10 фев 2010, 00:37

slava1947, у меня нет неоспоримых ответов на Ваш вопросы. Плиз, продолжайте в прежнем духе: мне будет над чем подумать! Если Вы не увидите моей реакции на Ваши слова, знайте: Вы застали меня врасплох ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: падеж

Сообщение volopo » 10 фев 2010, 10:04

slava1947 писал(а):Но можно ведь воспользоваться заменой ОТЦА на ПАПУ,


Для меня такая замена немыслима. "Боялся папы" - только так.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: падеж

Сообщение minka » 10 фев 2010, 14:30

minka писал(а):По-моему, и испугаться, и бояться собакИ (род. пад.). И бояться, и испугаться – оба возвратные глаголы, когда наличие объекта (собаки) вызывает само действие.

Ладно, уточню для тех, кому не очевидно. Речь идёт не о всех типах возвратных глаголов, а о тех, которые вызывают действие субъекта (испугаться, бояться) наличием объекта (собаки).

Такой тип возвратных глаголов, насколько я помню, кем-то назывался побочно-возвратным. Я не против этой классификации, но, по большому счёту, совершенно не важен тип возвратного глагола, важна его "непереходность (неспособность управлять прямым дополнением в винительном падеже)" (из цитаты Slava 1947 09.02.2010 20:21).
С этим согласен. А вот с исключениями – нет! Только испугаться папы, сестры, собаки (не папу, сестру, собаку). Папу, сестру, собаку можно только испугать.

Ведь относительно имеющей место быть двупадежности местоимений ЕГО (ЕЁ, ИХ) в предложениях с отрицательной формой сказуемого (по-моему, любого), вроде бы никто не возражает?

Согласен с двумя оговорками: во-первых, совсем не обязательна отрицательная форма, во-вторых, какой конкретно падеж определяется контекстом (05.02.2010 10:19)


Минка
Аватар пользователя
minka
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:39
Откуда: Нюрнберг; до того -- Днепропетровск

Re: падеж

Сообщение behemothus » 10 фев 2010, 17:00

Эмилия, вынужден очень кратко.
Не в обиду другим адекватным (про неадекватных умолчу) участникам будь сказано, мне интересны в этой теме именно ваши рассуждения. Я говтов под всем вашим подписаться, но вы даже не пытаетесь ответить на вопрос о сути этой двойственности управления в случае одушевлённого объекта действия. Так вот, я считаю, это две разные семантические конструкции. Точнее говоря могут оказаться несколько (и не несколько) разными по смыслу.

Бояться, испугаться и т.п. (кого? что?) - папу, козу, жука - предполагает активную (до некоторой степени) роль субъекта, т.е. означает действие субъекта, совершённое при активном участии объекта. "Мальчик боится маму" означает, что мама своим поведение внушает ему боязнь. В таком варианте я даже не побоюсь усмотреть некоторую отдалённую аналогию с двойственными номинативно-эргативными конструкциями, "мальчик" выступает здесь в весьма необычной роли не только субъекта действия, но и получателя действия, не будучи при этом его непосредственным производителем, каковым остаётся мама.

В случае же родительного падежа всё ясно - объект пассивен во всех смыслах.

Поянтно, что неодушевлённые объекты не могут в данном контексте грамматически выступать в этой роли производителя действия. А вот одушевлённые вполне могут оказаться в абсолютной пассивной роли, поэтому для одушевлённых объектов и сохраняются два возможных варианта.

Подобные мысли посетили меня после того, как я понял, что данный случай невозможно объяснить подобно некоторым внешне похожим (ждать автобус/автобуса, дать воду/воды и проч.)

Да, вот ещё что. Вариант использования винительного падежа для грамматически неодушевлённых субъектов не кажется мне столь уж невозможным по крайней мере для отдельных глаголов из разбираемого списка.
Смысловое одушевление, не влекущее за собой грамманического, возможно например, для стихий: "Я боюсь Ветер" выглядело бы в соответвующем контектсе ("Ветер, Ветер, ты могуч") вполне естественным.
С другой стороны, чтобы окончательно удостовериться в сути этой грамматической двойственносчти достаточно было бы найти хоть один достаточно грамматически прозрачный примерчик неодушевлённого существитеольного мужского рода на -а/-я (т.е первого школьного aka второго академического склонения). Мне же удалось вспомнить только увеличительные конструкции на "-ина" типа "(громадный) домина, дымина, хомлина" (от дом, дым, холм) и проч. Неодушевлённость этих форм у меня лично сомнений не вызывает, хотя проверить это, боюсь, не так-то просто. И тем более я не могу сказать какой из (или оба) варинтов правилен - "испугался дымины" или "испугался дымину", более того, даже не совсем уверен в нормативности винительного падежа на -ы/-и (против совпадающего с именительным) для этих форм, хотя обратное представить ещё сложнее. Но я в общем-то склоняюсь к одному, якобы "неодушевлённому" варианту ("испугался дымины"), чем, вроде бы, и подтвреждаю, что первопричина заморочек в одушевлённости/неодушевлённости объекта. Но это, боюсь, не слишком доказательно.

ЗЫ Хочу заранее извиниться. В силу крайней занятости в реале не уверен, что смогу продолжить этот разговор. Форум читаю урывками, одним глазом. Хотя по большому счёту и читать-то стало абсолютно нечего.

Что-то отредактировал, уже забыл чего.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: падеж

Сообщение minka » 10 фев 2010, 19:42

Смысловое одушевление, не влекущее за собой грамматического, возможно например, для стихий: "Я боюсь Ветер" выглядело бы в соответвующем контектсе ("Ветер, Ветер, ты могуч") вполне естественным.


No comments
Минка
Аватар пользователя
minka
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:39
Откуда: Нюрнберг; до того -- Днепропетровск

Кто следующий?

Сообщение Саид » 10 фев 2010, 20:17

Смысловое одушевление, не влекущее за собой грамматического, возможно например, для стихий: "Я боюсь Ветер" выглядело бы в соответвующем контектсе ("Ветер, Ветер, ты могуч") вполне естественным.


No comments
Минка


Я тоже ничего не скажу.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: падеж

Сообщение behemothus » 10 фев 2010, 22:28

minka писал(а):
Смысловое одушевление, не влекущее за собой грамматического, возможно например, для стихий: "Я боюсь Ветер" выглядело бы в соответвующем контектсе ("Ветер, Ветер, ты могуч") вполне естественным.


No comments
Минка


thnx
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: падеж

Сообщение silly-billy » 10 фев 2010, 23:05

ЧБ вернулся :)
Честно скажу, не вникала в его тезисы, но он вернулся.
Ура. И это тоже говорю честно 8-)
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: падеж

Сообщение behemothus » 11 фев 2010, 14:16

Я не уходил, читал одним глазом всё это время. Просто сейчас очень и очень занят в реале. И очень нескоро освобожусь.
А вот ваши восторги, судя по всему, большая часть нынешнего форума не разделит.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: падеж

Сообщение Хелена » 11 фев 2010, 14:21

Чеширский Бегемот, ну, восторги - не восторги (я вообще восторгаюсь крайне редко), но видеть Вас рада.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52929
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение ne znatok » 11 фев 2010, 14:22

Чеширский Бегемот писал(а):А вот ваши восторги, судя по всему, большая часть нынешнего форума не разделит.

Это Bы зря. Я, например, разделю. Не люблю, когда без вести пропадают.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48212
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: падеж

Сообщение Мадама » 11 фев 2010, 14:23

И я разделю. У Вас аватар бесподобный. На моего мужа похож.
(осененная, робко): ...Паша?!
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение behemothus » 11 фев 2010, 18:47

Helena писал(а):Чеширский Бегемот, ну, восторги - не восторги (я вообще восторгаюсь крайне редко), но видеть Вас рада.

Я не о вас. И уж совсем не имел в виду напршиваться на выражение чьей-то радости.
Просто показалась, что форум в целом объективно.... как бы это сказать... сильно "почужел" в моём отношении.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: падеж

Сообщение behemothus » 11 фев 2010, 18:53

Мадама писал(а):И я разделю. У Вас аватар бесподобный. На моего мужа похож.
(осененная, робко): ...Паша?!

И рад бы был прикинуться, но меня тут знают по имени. :lol:

Вы будете смеяться, но я вас сначала тоже чуть было не принял за одного по-прежнему очень близкого мне человека, которого на форуме тоже, видимо, не совсем забыли. Правда тут не столько аватар, сколько своеобразный ник... И хотя ей никогда бы в голову не пришло взять именно такой ник, первые ваши сообщения были вполне в её стиле. :)
Потом уже по косвенным признакам понял свою ошибку.

Впрочем, это был не последний случай, когда я насторожился на этот счёт... Порследний - уже на этом движке, но тут просто имя (равное нику) сработало на самое-самое короткое время.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: падеж

Сообщение irida » 11 мар 2010, 23:15

Loriel писал(а):
Helena писал(а):Loriel. а источник-то, источник?

И учительница не может говорить о падежах; может только о совпадающих формах.


Учебник по РКИ. Фамилия автора Вам ни о чём не скажет.
Эта учительница может говорить именно о совпадающих формах, да.


Loriel, а вдруг мне скажет? Учебник издан в России?
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Loriel » 12 мар 2010, 18:56

Эмилия писал(а): Loriel, Вы предлагаете в словарях писать "при глаголе ... возможен и род., и вин., а при их несовпадении - только род"? Не слишком ли громоздко?

Нет, не совсем так. Но эти мои предложения уже не стоят обсуждения, так как я поняла, что ошибалась.
irida писал(а): Учебник издан в России?

Он уже не будет издан.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4971
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: падеж

Сообщение Мадама » 12 мар 2010, 19:00

Чеширский Бегемот писал(а):Правда тут не столько аватар, сколько своеобразный ник...


Ой, а я и не видела, а уж столько времени прошло... С ником все очень просто - поскольку я уже не мамзель, то я, соответственно, мадама. А аватар натуральный, только годичной свежести.
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение mbt » 12 мар 2010, 19:52

*
Последний раз редактировалось mbt 04 май 2010, 10:44, всего редактировалось 1 раз.
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: падеж

Сообщение vika_vei » 12 мар 2010, 21:48

Я сама иностранка. но здесь могу сказать что "испугаться(кого-чего)" а не кого-что!!
Например, я испугалась шума. тут шум родительного падежа! :)
vika_vei
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
12 мар 2010, 21:33

Re: падеж

Сообщение irida » 14 мар 2010, 02:44

mbt писал(а):Делаю робкий вывод о том, что родительный - "присущ", а винительный - факультативен...


Если ещё народ прибудет, вывод станет смелее?
:)

Голосую за родительный как "главный", не исключая и винительный. Отдам предпочтение первому.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение mbt » 14 мар 2010, 03:26

[
Последний раз редактировалось mbt 04 май 2010, 10:51, всего редактировалось 1 раз.
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: падеж

Сообщение mbt » 14 мар 2010, 03:41

[
Последний раз редактировалось mbt 04 май 2010, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: падеж

Сообщение vika_vei » 18 мар 2010, 21:16

mbt писал(а):
vika_vei писал(а):Например, я испугалась шума. тут шум родительного падежа!


Не пугайтесь, vika_vei! Тут - шум родительного и обвинительного падежа, на другой ветке - дательного и отбирательного, на третьей - творительного и вытворительного, в курилке - дымительного и обсуждательного... Я уже привык, да и сам пошуметь люблю, да и Вы, вижу, не прочь... ;)



понятно...
vika_vei
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
12 мар 2010, 21:33

Re: падеж

Сообщение Natalija » 09 авг 2010, 17:43

irida писал(а):
mbt писал(а):Делаю робкий вывод о том, что родительный - "присущ", а винительный - факультативен...

Если ещё народ прибудет, вывод станет смелее?
Голосую за родительный как "главный", не исключая и винительный. Отдам предпочтение первому.

Народ прибыл. Спасибо всем неравнодушным. Меня тоже, как филолога, всегда интересовал вопрос, связанный с управлением глаголов "бояться", пугаться". Но про них тут уже писали много и вполне доказательно.
У меня смежный вопрос. Есть такие глаголы, как "хотеть", "желать", "ждать" и т.п. Они тоже предпочитают соседствовать с родительным падежом, но иногда допускают винительный. Значение винительного очевидно. Это объект: хочу арбуз, жду сестру. А родительный тут нужен для указания на часть этого объекта, поскольку семантика глаголов предполагает выражение желания получить, приобрести, добиться результата. Желание, по-видимому, скромное, поэтому говорится о части: хочу арбуза (чуть-чуть), жду счастья (немножко хотя бы), желаю успеха (хоть капельку). Причём словари указывают, что употребление рядом с глаголом "желать" конкретного (исчисляемого) существительного в форме В.п. исключительно разговорное. Думаю, это связано с пропуском других глаголов типа "желаю (родить) девочку".
Но вот в самом вопросе: "Чего пожелать?" звучит, на мой взгляд, гораздо реже, чем "Что пожелать?". Причём отвечают на этот вопрос чаще родительным "счастья", "здоровья", "успехов" и т.п. (про вопрос "Кого пожелать?" не говорю, потому что он в обоих падежных формах совпадает).
Хочется прочитать мнения других. Моё (насчёт частотности вопроса "Что пожелать?), возможно, несколько субъективно.
Natalija
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован:
16 июл 2010, 16:22
Откуда: Республика Беларусь

Re: падеж

Сообщение adada » 09 авг 2010, 18:02

Natalija писал(а):Моё (насчёт частотности вопроса "Что пожелать?), возможно, несколько субъективно.


Объективно вопрос "что пожелать?" встречается в художественных текстах в 7 (семь) раз чаще, чем "чего пожелать?".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: падеж

Сообщение Хелена » 09 авг 2010, 18:12

Natalija писал(а):Значение винительного очевидно. Это объект: хочу арбуз, жду сестру. А родительный тут нужен для указания на часть этого объекта, поскольку семантика глаголов предполагает выражение желания получить, приобрести, добиться результата. Желание, по-видимому, скромное, поэтому говорится о части: хочу арбуза (чуть-чуть), жду счастья (немножко хотя бы), желаю успеха (хоть капельку).

Ну, я бы сформулировала это иначе.

Хочу арбуз - это именно желание объекта. Напимер, проезжая мимо развала.
Хочу арбуза - это желание не маленькой его части, а всего лишь полакомиться арбузом. Мне, например, много арбуза надо, чтобы им полакомиться (никакой скромности в желаниях). ;)

Желаю успех, как и жду сестры, - не по-русски.

А насчет "что пожелать" - так и просится из детства: "Что пожелать тебе, не знаю: ты только начинаешь жить..."
Наверно, поэтому всегда говорю "что пожелать". :)))
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52929
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: падеж

Сообщение adada » 09 авг 2010, 18:47

Helena писал(а):Желаю успех, как и жду сестры, - не по-русски.


"Как любитель дел запутанных и негласных, Горчаков поступил так: поэму "Тень Баркова" он действительно бросил в печь... "Монаха" же, как более невинного, он завернул в толстую бумагу и запечатал собственным перстнем. Перстни не разрешали носить в лицее, но он хранил его, как дар тетушки, в бюро. Он ждал сестры. Сестре он собирался передать запретную поэму под видом секретных своих записок."

Каким тогда считать этот падеж у Тынянова, советским? :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: падеж

Сообщение Марго » 09 авг 2010, 19:34

Natalija писал(а):Желание, по-видимому, скромное, поэтому говорится о части: хочу арбуза (чуть-чуть), жду счастья (немножко хотя бы), желаю успеха (хоть капельку).

Ну, про арбуз уже Helena сказала, я -- про остальное. Никогда бы не подумала, что, желая успеха, я тем самым желаю капельку успеха. Нет, я, наоборот, всегда желаю успеха столько, что и объемом не выразишь!:) И жду счастья огромного, почему хоть немножко-то?.. Так что это умаление, принижение не работает.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение Саид » 09 авг 2010, 19:34

Он ждал [приезда] сестры — не более как эллипсис ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: падеж

Сообщение adada » 09 авг 2010, 19:53

Саид писал(а):Он ждал [приезда] сестры — не более как эллипсис ;).



Позвольте на эту шутку по 'Саиду' ответить шуткой по Прусту:
    «Да, да, да, да, я все отлично понял», – ответил он с видом сметливого и догадливого человека, а между тем вид его давно уже не внушал мне доверия, так как я убедился, что произносит лифтер Тынянов эти слова почти машинально и что за внешней его деловитостью скрывается полная неопределенность и бестолковость. «В котором часу вы вернетесь?» – «Да я недолго, – ответил лифтер, злоупотреблявший эллипсисом. – Это мне ничего не стоит."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: падеж

Сообщение Natalija » 09 авг 2010, 22:05

Марго писал(а):
Natalija писал(а):Желание, по-видимому, скромное, поэтому говорится о части: хочу арбуза (чуть-чуть), жду счастья (немножко хотя бы), желаю успеха (хоть капельку).

Ну, про арбуз уже Helena сказала, я -- про остальное. Никогда бы не подумала, что, желая успеха, я тем самым желаю капельку успеха. Нет, я, наоборот, всегда желаю успеха столько, что и объемом не выразишь!:) И жду счастья огромного, почему хоть немножко-то?.. Так что это умаление, принижение не работает.

На сознательном уровне, может, и не работает. Но дело в том, что носитель языка усваивает его с младенчества, бессознательно.
Может, пример с арбузом не совсем удачен, поскольку арбуз очень большой. Об умалении и принижении речи не было. "Желание, по-видимому, скромное" --это всего лишь ирония по поводу возможной частичной взаимосвязи между разными значениями Родительного падежа.
Если говорить строго лингвистически, то в отношении всех этих примеров выделяют следующие значения родительного падежа: 1) мера, количество (два стула, пять стульев, море успеха);
2) объект, обозначающий предмет, как часть целого (хочу сока);
3) объект, обозначающий желаемое (искать понимания, желать удачи).
Думаю, тут тоже можно вспомнить об эллипсисе: хочу [стакан]сока(второе значение из первого); желаю [хоть капельку / море] удачи (третье значение из первого и, частично, из второго, ведь количество и есть, в некотором роде, часть).
Я из тех чудачек, которые способны выдвинуть гипотезу, что и параллельные прямые только с виду параллельные, а где-то там (где никто не видит) всё-таки пересекаются. ;)
Natalija
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован:
16 июл 2010, 16:22
Откуда: Республика Беларусь

Re: падеж

Сообщение Марго » 10 авг 2010, 12:18

Често говоря, Natalija, мне Ваш исходный посыл показался небезупречным. Вот этот:
Есть такие глаголы, как "хотеть", "желать", "ждать" и т.п. Они тоже предпочитают соседствовать с родительным падежом, но иногда допускают винительный.

Почему -- предпочитают? Например: ждать сестру (о, господи!), хотеть женщину. (Кто может, пусть придумает примеры получше.:). Желать и хотеть -- синонимы, потому на "желать" не напрягаюсь. А если речь идет о желать в смысле пожелания чего-то кому-то, то тут и вовсе винительному неоткуда взяться.

Так что всё только от контекста зависит, а не о предпочтений. И, как Вы справедливо заметили в своих перечислениях, эти определенные контексты нам хорошо известны.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: падеж

Сообщение irida » 12 авг 2010, 03:27

Боюсь, что я повторяюсь, т.к. и в этой ветке, и самим Розенталем было говорено о глаголах, допускающих дополнение как в родительном, так и в винительном падеже.
Хочу сока - часть, а не весь, имеющийся в наличии сок.
Хочу сок - либо весь, имеющийся в наличии, либо это уточнение (т.е. сок, а не воду и пр.).

Жду автобуса - не конктретный автобус, а в ответе на вопрос "Что ты здесь делаешь?", напр.
Жду 12-й автобус - конкретный маршрут, в ответе на вопрос "Какой автобус ты ждешь".

Natalija, обязательно найду ссылку на Розенталя, только не сегодня. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Natalija » 13 авг 2010, 17:38

irida писал(а):Хочу сока - часть, а не весь, имеющийся в наличии сок.
Хочу сок - либо весь, имеющийся в наличии, либо это уточнение (т.е. сок, а не воду и пр.).

Жду автобуса - не конктретный автобус, а в ответе на вопрос "Что ты здесь делаешь?", напр.
Жду 12-й автобус - конкретный маршрут, в ответе на вопрос "Какой автобус ты ждешь".


Спасибо, irida, за комментарий относительно данных примеров.
Но как быть с вопросами "Что пожелать?" или "Чего пожелать?" Они -то порой одинаковую форму ответа предполагают: "Счастья, здоровья, творческих успехов, любви". Есть ли какие-то нюансы в смысловом различии?
Насчёт частотности adada » 09 авг 2010, 18:02 писала:
Объективно вопрос "что пожелать?" встречается в художественных текстах в 7 (семь) раз чаще, чем "чего пожелать?".
Вы своим студентам как-то комментируете эту вариативность?
Natalija
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован:
16 июл 2010, 16:22
Откуда: Республика Беларусь

Re: падеж

Сообщение irida » 14 авг 2010, 00:55

Natalija, у моих студентов как-то никогда не возникал этот вопрос. Мы сразу берём глагол желать с родительным падежом, а над вопросительным местоимением особо не думаем. :)
Но давайте порассуждаем вместе: когда мы говорим "Что пожелать", мы не знаем, будет ли в ответе существительное или глагол (например, сдать экзамены, скорее выздороветь, получить премию и т.д.). Поэтому этот вопрос можно считать более общим. А вот "Чего пожелать" определённо требует после себя только существительного в родительном падеже. Если честно, он мне не особо нравиться. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: падеж

Сообщение Тигра » 16 авг 2010, 07:44

Барабашка писал(а):НЕТ, НЕТ НИКАКОЙ разницы между формами "жду автобус" и "жду автобуса" (кроме падежа). Не надо выдумывать самим себе никаких вакуумных гусей в сферической упаковке...


К сожалению, от размера шрифта убедительности не прибавилось.
Я именно так и скажу. Просто автобуса вообще (или любого, или просто неважно какого) или автобус конкретный. Так работает моё языковое чутьё, я не выстраиваю таких размышлений при употреблении, конечно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6