о свободе слова

Грамотное общение на любые темы

Re: о свободе слова

Сообщение Хелена » 12 авг 2010, 17:44

самый главный енот писал(а):Кто-нибудь, для разнообразия, может разъяснить насчёт органического и неорганического?

Может. Мультитран:
organic - выращенный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов (и т.п.); изготовленный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов (и т.п.)


Впрочем, можно было и здесь выше прочитать:
ne znatok писал(а): придется им, чтоб выжить, выращивать экологически чистые продукты...
volopo писал(а):Вообще-то лучше не переводить это значение слова" organic" как "органический".

volopo, теперь Bаша душенька довольна? Видите, я стараюсь... :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 12 авг 2010, 18:47

Я не спрашивал, что такое "organic", меня это не интересует, я спрашивал, что такое "неорганическое мясо". Или этот концепт имеет пустой денотат?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 19:53

самый главный енот писал(а):Или этот концепт имеет пустой денотат?

Денота́т (от denotatum — обозначенное), термин лингвистики и экстенсиональной логики, обозначающий 1) экстенсионал, 2) десигнат, 3) референт и 4) семантическое ядро значения.

Это Вы, СГЕ, который из четырех имели в виду?

"К чему эти прыжки?"©
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 12 авг 2010, 20:05

Я тоже еще не понял, какого концепта имеет этот пустой денотат...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 20:11

adada, :))

Однако, Енот, по-моему, играет в одну с Вами игру. Но я на Вас, конечно, ставлю: Вас никому не обойти в этом деле замыливания-засловливания сути. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 12 авг 2010, 21:01

Марго писал(а):Но я на Вас, конечно, ставлю...


Если будете ставить не ту рабочую, что на шпильке, а ту, что в домашнем тапочке -- я не возражаю...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 21:27

Ну, говорила же: непревзойден. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 12 авг 2010, 22:15

Марго писал(а):Ну, говорила же ***


Нет, она говорила: "Невидима и свободна! Невидима и свободна!"
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 12 авг 2010, 22:19

Так это про себя, а то -- про Вас. (Мастером что ли Вас назначить -- временно?)
:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 13 авг 2010, 03:14

Я имел в виду денотат из треугольника Фреге, т. е, означаемое, множество реалий, соответствующих концепту. Известно ведь, что этот треугольник может быть вырожденным, например, из-за нулевого денотата. Так, допустим, у выражения "вечный двигатель" есть определённый концепт, но денотата до настоящего времени не имеется.
Однако, мы уже отвлеклись, хотелось бы всё-таки узнать о концепте "неорганичского мяса"
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 13 авг 2010, 06:21

Helena, по-моему, Вас вызывают на бис. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение Хелена » 13 авг 2010, 10:05

Марго писал(а):Helena, по-моему, Вас вызывают на бис. :)

(выходит, раскланивается)

самый главный енот писал(а):Кто-нибудь, для разнообразия, может разъяснить насчёт органического и неорганического?

Может. Мультитран:
organic - выращенный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов (и т.п.); изготовленный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов (и т.п.)


Впрочем, можно было и здесь выше прочитать:
ne znatok писал(а): придется им, чтоб выжить, выращивать экологически чистые продукты...
volopo писал(а):Вообще-то лучше не переводить это значение слова" organic" как "органический".

volopo, теперь Bаша душенька довольна? Видите, я стараюсь... :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 13 авг 2010, 10:11

Браво!
(апарт): Теперь уж точно должен заметить.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 13 авг 2010, 12:45

Так что же всё-таки такое, "неорганическое мясо"? Если никому это не известно, то я больше не буду спрашивать
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение Хелена » 13 авг 2010, 12:48

(терпеливо) Если "органическое" - это
выращенный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов (и т.п.); изготовленный без применения химических удобрений, пестицидов, консервантов (и т.п.),
т. е. экологически чистое, то "неорганическое" - это такое, которое не отвечает данным условиям.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о свободе слова

Сообщение maggie » 13 авг 2010, 13:04

Енот, если читаете по-английски, вот цитата и ссылка из статьи в вэбе под названием "Why eat organic meat". В цитате речь идёт о различиях, правда, говорится о различиях не между т.н. "органическим" и "неорганическим" мясом, но между organic and industrial, non-organic meat production
The Differences
There are significant differences between organic and industrial, non-organic meat production. To begin with, there is an absolute ban on the feeding of mammalian and poultry slaughter by-products to organic mammals and poultry. This contrasts with non-organic regulations, which still allow the feeding of cattle and other slaughter by-products to cattle and other livestock.

The FDA banned the feeding of cattle brain and spinal tissue to cattle in 1997, and have publicly stated that they will ban blood, poultry litter, and human food wastes, but they still allow the following materials to be fed to non-organic cattle:

* Gelatin (rendered from the hooves of cattle and other species
* Fats, oils, grease, and tallow (from cattle and other species)
* Poultry and poultry by-products
* Rendered pork protein
* Rendered horse protein

None of the items listed above may be fed to organic cattle or other organic livestock.

Полностью статья тут:
http://www.misa.umn.edu/vd/whyorgmeat.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22763
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 13 авг 2010, 15:48

Теперь понятно, что неорганическое мясо то, которое выращено без применения консервантов, правда я недоумеваю, а как его выращивать с консервантами? Внутримышечно вводить?

А вообще-то конечно, выражение дикое, плод чьей-то больной фантазии
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 13 авг 2010, 16:03

СГЕ, я балдею! Неужели Вы думаете, что всю скотину (в том числе свиней) кормят исключительно луговыми травками? Уверена, что нет, да и травы столько вряд ли найдется. А уж чем там в Австралии кенгурей кормят, которые в добавку к говядине идут, и сам бог не ведает.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 14 авг 2010, 02:35

Марго писал(а):Неужели Вы думаете, что всю скотину (в том числе свиней) кормят исключительно луговыми травками?
Думаю, что их кормят разной пищей, позволяющей побыстрее набрать вес. Сомневаюсь, что консерванты позволят увеличить привес скотины
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение irida » 14 авг 2010, 04:10

CГЕ, а у меня к вам встречный вопрос: как вы думаете, если широкая общественность узнает всю правду о гормонах, биологических добавках и антибиотиках, которыми пичкают крупный рогатый скот, все перейдут на травоядение? И что есть? Картошку с гербецидами?
Для справедливости: это неорганическое мясо мне тоже режет слух.

Правка: гербицидами. Не хочу портить удовольствие СГЕ с его красным е.
:D
Последний раз редактировалось irida 14 авг 2010, 17:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: о свободе слова

Сообщение ne znatok » 14 авг 2010, 04:13

самый главный енот писал(а):...а как его выращивать с консервантами? Внутримышечно вводить?

самый главный енот,
опасаюсь, что Вы гораздо ближе к истине, чем предполагаете. И как мне рассказывали несколько человек, которые видели то ли фотки, то ли даже съемки, как это иногда происходит (ведь корову насильно не заставишь съесть ту гадость, которoй еe положено кормить, вот отказывается животина, и всё тут)... в общем, после такой информации переход в вегетарианство представляется вполне естественным шагом. :)

Не хочу выкладывать здесь подробности, достаточно намека на неминуемо возникающиe ассоциации с принудительным кормлением заключенных, проводящих в тюрьме голодовку. Только в случае с коровой это погрубее будет.

самый главный енот писал(а):...плод чьей-то больной фантазии

Да не фантазии это, а реальность.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 14 авг 2010, 12:27

irida писал(а):CГЕ, а у меня к вам встречный вопрос: как вы думаете, если широкая общественность узнает всю правду о гормонах, биологических добавках и антибиотиках, которыми пичкают крупный рогатый скот,

Полагаю, слово "если" здесь неуместно, об этом постоянно по телевизору говорят. Однако, если вышеперечисленное и не секрет для общественности, то относительно кормления консервантами у меня большие сомнения, зачем это надо?

irida писал(а): все перейдут на травоядение?
Полагаю, не перейдут

irida писал(а): И что есть? Картошку с гербецидами?
И её тоже (если нет собственного огорода)

ne znatok писал(а):
самый главный енот писал(а):...плод чьей-то больной фантазии

Да не фантазии это, а реальность.
Тут я что-то не понимаю. А как вы полагаете, откуда словесные выражения появляются? Их либо придумывает человек, пользуясь своей фантазией, или генерирует машина, пользуясь определённым алгоритмом, или (что маловероятно) их дают нам сверхъестественные существа. Мне почему-то кажется, что рассматриваемое выражение придумал человек
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 14 авг 2010, 13:03

irida писал(а):Для справедливости: это неорганическое мясо мне тоже режет слух.


Справедливо ли это в отношении собственного органа слуха? К тому ли месту Вы прикладываете это... нет, и повторять это даже не стану, чтобы оно не изрезало мне язык!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Размышлизм

Сообщение Марго » 14 авг 2010, 13:15

Честно говоря, я утратила нить разговора по поводу неорганического/органического. Но вот что подумалось: неорганическое мясо так сильно режет глаз, потому что оно (именно на глаз) воспринимается так, как если бы мы рассматривали, к примеру, неорганические кислоты по отношению к органическим. То есть в качестве совершенно особых, специфических веществ. Наше же мясо по отношению к обычному, органическому, вовсе не новое вещество, а просто испорченное прежнее. Так что запиши мы его раздельно -- не органическое мясо или даже НЕ органическое мясо -- и часть неприязни к такому поименованию, по-моему, уйдет.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 14 авг 2010, 13:24

И только в одном случае никаких претензий к необычному мясу, равно как и к непривычному салу, ни у кого не возникнет -- если это описания сала и мяса в фантастическом произведении с участием в нем неорганических форм жизни.
Но и читать такое произведение тоже будет невкусно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 14 авг 2010, 13:33

Истра писал(а):А я наивно полагала, что неорганическое мясо - то, которое не из "организмов" - т.е. соевое, например

А я и вовсе ничего не полагала, потому что только здесь о нем и услышала.

PS. Пардон, adada. Все-таки способ цитирования здесь ужасно неудобный.
Последний раз редактировалось Марго 14 авг 2010, 13:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 14 авг 2010, 13:36

Марго писал(а):
adada писал(а):А я наивно полагала, что неорганическое мясо - то, которое не из "организмов" - т.е. соевое, например

А я и вовсе ничего не полагала, потому что только здесь о нем и услышала.


Я этого так и там не оставлю, потому тут же для закрепления и процитирую!

+
Придется и мне...
"Что пардон, то пардон! Извиняюсь!"
Последний раз редактировалось adada 14 авг 2010, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение самый главный енот » 14 авг 2010, 13:38

Я тоже так полагал, поэтому и спрашивал
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: о свободе слова

Сообщение Марго » 14 авг 2010, 13:43

А почему соя-то неорганическое вещество?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: о свободе слова

Сообщение ne znatok » 14 авг 2010, 20:53

Новость в тему:

B США введен запрет на ГМО-свеклу

Федеральный суд США наложил запрет на выращивание генномодифицированной (ГМО) сахарной свеклы. По данным суда, для одобрения использования ГМО не были проведены необходимые исследования.

Некоторые производители оценивают потенциальный ущерб от решения суда в 2 млрд. долларов.

Генномодифицированная сахарная свекла выращивается в США с 2007 года. На сегодня практически вся сахарная свекла в Штатах – это ГМО-продукт. В 2009 году ГМО-свеклой были засажены 475 тысяч гектаров, что позволило обеспечить половину потребности страны в сахаре.

В Европе выращивание ГМО-свеклы не разрешено, однако при этом не вводился запрет на импорт продуктов, полностью или частично полученных из такой свеклы.


MIGnews.com
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

iii новая социальная утопия

Сообщение adada » 14 авг 2010, 21:19

Надо бы международному сообществу выделить где-нибудь пространство для земли "ГМО-обетованной", для нового ГМО-государства. (Разумется, не близ Палестины!)
И скинуться траншами и грантами, чтобы поощрить желающих на эту землю, в это государство совершенно добровольно съехаться -- но на условии, чтобы "транспатрианты" не возводили у себя в новой стране никаких препятствий ротации новинок питания!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение Тигра » 14 авг 2010, 21:52

Чем ГМО провинились? Я тут явно что-то недопонимаю. Селекцией ведь испокон веку занимаются — и никого это никогда не беспокоило. А что такое селекция, как не генетическая модификация? Метод другой, а суть-то та же.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58832
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о свободе слова

Сообщение Саид » 14 авг 2010, 21:55

Хм, adada, а кто кому и когда обетовал эту ГМО-землю? ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 14 авг 2010, 22:01

Саид писал(а):...а кто кому и когда обетовал эту ГМО-землю? ;)


Когда-то и кому-то надо начинать обетовать. Потому что с этим беспределом, который может установить пределы нашей цивилизации-избраннице, пора кончать!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение Саид » 14 авг 2010, 22:17

С этим, пожалуй, к товарисчу, известному под многими именами, которые им же не рекомендованы к упоминанию всуе, обращаться надобно...
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о свободе слова

Сообщение adada » 14 авг 2010, 22:34

Да, тут без некоторого мессианства нам не обойтись...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41428
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о свободе слова

Сообщение ne znatok » 15 авг 2010, 18:19

решила скопировать сюда выдержки из ярого pro за ГМО - потому что что в тексте затрагивается вопрос о Европе и ее отношении к этим процессам:

Почему продвинутая Европа не хочет ни выращивать, ни закупать генетически модифицированную продукцию? И вообще, кто в мире за таковую?

За – мировой лидер в этой технологии – США и крупнейшие экспортеры сельскохозяйственной продукции: Канада, Аргентина, Мексика, Австралия, Китай и другие. Против – отсталые страны с экстенсивным земледелием и Европа. Почему? Сегодня 95 процентов всех посевов ГМР (генетически модифицированных растений) – это нетипичные для Европы – соя, кукуруза, канола (рапс) и хлопок. В Европе площади, засеянные этими, заметим, не трансгенными культурами, составляют всего лишь от 0,5 (соя) до 3 процентов (кукуруза) мировых площадей.

Наверно поэтому относительно недавно, с 2004 года, многие Европейские страны, среди них Германия, Великобритания, Испания, Португалия и другие, после нескольких лет тестирования на различные аспекты безопасности, все-таки разрешили ввоз и использование трансгенных кукурузы и сои, произведенных в США.

Основная же причина нежелания Европейских стран широко использовать ГМР, если верить аналитикам, заключается в другом. Сельское хозяйство в Европе доведено до совершенства, что привело к кризису перепроизводства. За превышение квот штрафуют, за сокращение площадей доплачивают. Поэтому европейские страны не приветствуют более продуктивные ГМР. Это совершенство сельского хозяйства далось европейцам в буквальном смысле дорогой ценой: себестоимость их аграрной продукции намного выше мировой, а на дотации фермерам уходит около половины всего бюджета Евросоюза. Сельскохозяйственная политика стран ЕС давно стала объектом международной критики, особенно стран-экспортеров продовольствия, тех, что приняли генетически модифицированные культуры.

Значит, разговоры о биологической безопасности – это только повод для закрытия своих рынков?

ну и т.д.
=====================
Тигра писал(а):Чем ГМО провинились? Я тут явно что-то недопонимаю. Селекцией ведь испокон веку занимаются — и никого это никогда не беспокоило. А что такое селекция, как не генетическая модификация? Метод другой, а суть-то та же.

Того же автора - ответ на вопрос Тигры:

При традиционной селекции перенос генов осуществляется только между близкородственными растениями, генная инженерия же позволяет перенести в растение гены из любого организма.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о свободе слова

Сообщение Тигра » 15 авг 2010, 21:35

ne znatok писал(а):При традиционной селекции перенос генов осуществляется только между близкородственными растениями, генная инженерия же позволяет перенести в растение гены из любого организма.


Да, но это указание на разницу, а не объяснение того, чем это вредно.

А вот посмотрим, как зловеще для многих звучала бы первая половина предложения, если бы мы её переделали так:
При селекции осуществляется перенос генов между растениями!
И если бы этим занимался не дедушка Мичурин у себя в саду, а учёные в лаборатории университета, да ещё на грант от министерства сельского хозяйства ▬ все прогрессивно мыслящие люди вскинулись бы против такого опасного дела.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58832
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о свободе слова

Сообщение ne znatok » 16 авг 2010, 04:55

Тигра писал(а):
А вот посмотрим, как зловеще для многих звучала бы первая половина предложения, если бы мы её переделали так:
При селекции осуществляется перенос генов между растениями!
И если бы этим занимался не дедушка Мичурин у себя в саду, а учёные в лаборатории университета, да ещё на грант от министерства сельского хозяйства ▬ все прогрессивно мыслящие люди вскинулись бы против такого опасного дела.

Так что же, Тигра, получается: европейцы, значит - кхм... не очень умны? Добросовестно заблуждаются? Или попросту идиоты?
Или, скорее всего, как утверждает автор статьи, искусственно сохраняют высокие цены на собственную с/х продукцию и делают все, чтоб не допустить ее удешевления?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43059
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о свободе слова

Сообщение Тигра » 16 авг 2010, 07:40

В среднем все не очень умны.
Но тут не или - или. Не или неумны, или пытаются сохранить высокие цены, а и то, и другое. Иногда даже в одной голове.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58832
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13