ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 11 авг 2010, 17:36

adada, спасибо!

**adada** » 11 авг 2010, 17:44

Helena писал(а):...спасибо!

ВОЗблагодарите!

**maggie** » 11 авг 2010, 18:00

**maggie** » 11 авг 2010, 18:32

**Е.О.** » 11 авг 2010, 19:37

Я не случайно озаглавил тему "О свободе слова", а не "О гормонах роста" или "О вкусной и здоровой пище". Я сам всегда ем что попало и никогда не читаю, из чего это сделано и сколько там холестерола и прочей дряни (возможно, напрасно

).
К сожалению, я сам отчасти спровоцировал уход разговора в сторону своими эмоциями дилетанта о толстых американцах.

Объясню, что для иеня было главным в примерах из моего первого поста.

1. (надписи на упаковках). С одной стороны, если производитель пишет "без гормонов" (что бы это ни значило) и продает свой товар пусть всего на 10%, но дороже, то он не заинтересован в том, чтобы писать "нет свидетельств..." Раз он это пишет, значит его кто-то обязал это делать. С другой стороны, раз ЕС запретило пищу с гормонами роста, значит, вероятно, у них были какие-то весомые основания (например, продукты из ГМО за неимением доказательств там так и не запретили).

2. (разговор со студенткой). В данном случае совершенно неважно, выше ли показатели здоровья в ЕС или в США на самом деле. Важно то, что преподаватель сам так считает. Как профессионал, он наверняка знает различия в законодательстве о дупустимости тех или иных добавок в корм скота. Но он об этом не говорит. Не потому ли, что боится последствий? Это не утверждение, а всего лишь гипотеза.

О том, как теоретически такой запрет мог бы быть реализован, я писал в своем посте сегодня в 16:35

**volopo** » 11 авг 2010, 19:46

Е.О. писал(а):1. (надписи на упаковках). С одной стороны, если производитель пишет "без гормонов" (что бы это ни значило) и продает свой товар пусть всего на 10%, но дороже,

А у нас на некоторых упаковках растительного масла пишут "не содержит холестерина". Это ничего не значит, ибо растительное масло действительно не содержит холестерина.
Или вот надпись на упаковке куриных яиц: "Продукт не содержит ГМО". Будете искать глубинный смысл?

**Е.О.** » 11 авг 2010, 19:57

Я в этих надписях, volopo, не вижу ничего, что противоречило бы интересам производителя.

Кстати, о ГМО. Видел ли кто-нибудь в США надпись "без ГМО"?

**Тигра** » 11 авг 2010, 20:27

Е.О. писал(а):Не утверждаю, что так оно и было, но представить себе такое могу легко. Это могло бы произойти примерно так. Кто-то написал о вреде тех гормонов, которые запрещены в ЕС. Фирма, приозводящая и/или использующая такие гормоны, подала в суд, заявив, что подобная публикация может ей принести многомиллионные убытки. Суд принял решение в пользу этой фирмы. Автора (издание) оштрафовали на много миллионов. Поскольку в США право прецедентное, данное решение суда стало играть роль запрещающего закона.

Почему ж тогда, например, не подают в суд корпорации типа МакДональдс? О вреде такого типа скороежек пишут постоянно, а именно МакДональдс известен своим рвением при отстаивании своё доброго имени в судах.
Нет, такое запрещение-осуждение было бы напрямую против свободы слова.
К тому же, как я уже говорила, и вредность или невредность гормонов в пище обсуждается в печати вовсю.

P. S. Я недаром написала "такого типа", потому чтто меня огорчает поголовное убеждение граждан в том, что вредна любая еда типа fast food. Есть заведения-скороежки с именно что полезной и вкусной едой. Не МакДоональдс, конечно.

А почему взыскующие истины не проделывают простейший поиск с целью определить, пишут ли в американской прессе об этом вопросе?
Вот навскидку: http://www.nytimes.com/2008/08/07/busin ... ovine.html

**Е.О.** » 11 авг 2010, 20:33

Тигра писал(а):Почему ж тогда, например, не подают в суд корпорации типа МакДональдс? О вреде такого типа скороежек пишут постоянно...

Откуда я знаю? Может быть, не надеется выиграть процесс. Может быть, подавал и проиграл. Может, еще какая причина... Who его знает?

**maggie** » 11 авг 2010, 20:52

**Е.О.** » 11 авг 2010, 20:57

Тигра писал(а):Вот навскидку: http://www.nytimes.com/2008/08/07/busin ... ovine.html

Большое спасибо за ссылку. Очень интересная статья!
Однако в ней ни слово не сказано об исследованиях, указывающих на вред гормонов роста. Наоборот, там сказано, что некие люди утверждают (подразумевается, голословно), что гормоны вредны, а вот наши исследования показали, что они совсем безвредны. Но раз уж покупатели такие дураки, что они этим голословным утверждениям верят, то нам приходится идти на поводу их заблуждений и сокращать производство гормонов роста.

P.S. В этой статье сказано "верят надписям на заборе". Получается, что ЕС свои докумены публикует на заборах...

**ne znatok** » 11 авг 2010, 20:59

Е.О. писал(а):1. (надписи на упаковках). С одной стороны, если производитель пишет "без гормонов" (что бы это ни значило) и продает свой товар пусть всего на 10%, но дороже, то он не заинтересован в том, чтобы писать "нет свидетельств..."

Е.О., +1

In February 1994, FDA issued a guidance document stating that because natural bST is present in milk, no milk is “bST-free,” and the term “rbST free” may imply a difference in composition between milk from supplemented and unsupplemented cows. FDA*** said such misleading implications could best be avoided by the use of accompanying information that puts the statement in proper context. For example, the statement “from cows not supplemented with rbST” could be followed by “No significant difference has been shown between milk derived from rbST-supplemented and non-rbST supplemented cows.”
---
***FDA
сокр. от Food and Drug Administration - Управление по контролю за продуктами и лекарствами (США)

Т.е. это не традиционные хозяйства обязаны указать, что их коровы подкармливаются гормонами, а производители экологически чистых продуктов - сообщить, что разница для здоровья неизвестно в чем заключается и ее до сих пор так никто и не обнаружил.

вдогон

Кстати (сейчас обратила внимание) - документ имеет характер рекомендации, не закона, на это указывает не только слово guidance, но и глагол (а как мы знаем, выбор модального глагола это как раз та область, к которой английский язык чрезвычайно чувствителен): COULD (be followed).

T.e. никак не обязаны.

Так что, Е.О., не совсем +1.

**Тигра** » 11 авг 2010, 21:03

Е.О. писал(а):Однако в ней ни слово не сказано об исследованиях, указывающих на вред гормонов роста. Наоборот, там сказано, что некие люди утверждают (подразумевается, голословно), что гормоны вредны, а вот наши исследования показали, что они совсем безвредны. Но раз уж покупатели такие дураки, что они этим голословным утверждениям верят, то нам приходится идти на поводу их заблуждений и сокращать производство гормонов роста.

Это статья из раздела "Бизнес", там речь идёт о деятельности компании. Но и там упомянуты обе точки зрения зрения на этот вопрос. Приводимые вами слова говорятся не от имени газеты, а от имени защитников употребления этих гормонов.

Цитата подлиннее оттуда:

Despite the government’s approval, many advocacy groups have long maintained that Posilac is bad for the health of cows. Some even claim it could pose a cancer risk in people, though little scientific evidence has emerged to support that view. Their concerns have been fueled by the refusal of many countries, including Canada and members of the European Union, to permit the use of the hormone.
“I think they saw the handwriting on the wall and gave up,” said Andrew Kimbrell, executive director of the Center for Food Safety, a consumer advocacy group based in Washington. “It’s a major victory for consumers.”
Mr. Kimbrell said the original idea of marketing a growth hormone for milk production was flawed because milk is so emblematic of childhood. Fear of the effects of the artificial hormone was one of the primary drivers behind the growth of the organic dairy industry, he said.
But Elena Gonser, a dairy farmer in Everson, Wash., contended that consumers had been misled by misinformation.

В общем, запрета на обсуждение этой темы нет.

а вот наши исследования показали, что они совсем безвредны.

А этого в статье вовсе нет. Там сказано так:
Some even claim it could pose a cancer risk in people, though little scientific evidence has emerged to support that view.

Не очень понимаю, почему у вас получился такой искажённый перевод.

**adada** » 11 авг 2010, 21:11

Е.О. писал(а):Раз он это пишет, значит его кто-то обязал это делать.

Есть мнение не по существу, а в порядке наблюдения за существами! :)

Так вот, полагаю, в недрах социальной психологии можно найти подходящий ответ на эту ситуацию со странными надписями на упаковках и помимо версии о "заговоре". Если общество открытое, если в нем широко распространен мотив ценности свободы, такого рода надписи могут быть привлекательными сами по себе, как свидетельство признания производителем этой самой ценности. И играть на пользу привлекательности товара.
Я лично в таком обществе пока не жил, но его существование либерально допускаю! :)

**Е.О.** » 11 авг 2010, 21:28

Tigra, это был не перевод, а пересказ.

А как по-Вашему надо перевести фразу "though little scientific evidence..."?
По-моему, в данном контексте "little" означает, что "так мало, что этим можно пренебречь", то есть по-просту говоря "нет свидетельств, что..."

Выражения "нет свидетельств, что вредно" и "показали, что безвредно" в данном контексте совершенно равнозначны. Как еще можно показать безвредность кроме как проведя опыты и не найда свидетельств вредности?

Где в статье сказано о том, что ЕС и Канада запретили на основании исследований, пусть, даже ошибочных? Там сказано, что они запретили на основании некоего "мнения" непонятно на чем основанного.

Наконец, речь идет только о канцерогенности. Однако ЕС при запрете руководствовалось и другими причинами, о которых ни слова.

**Тигра** » 11 авг 2010, 21:32

Вы напрасно требуете полного отчёта о сложной проблеме в статье, посвящённой другому аспекту, в данном случае это сообщение о положении дел конкретной компании. Для нужд этой статьи вполне достаточно сообщить читателям, что есть две точки зрения на этот вопрос.

Е.О. писал(а):А как по-Вашему надо перевести фразу "though little scientific evidence..."?
По-моему, в данном контексте "little" означает, что "так мало, что этим можно пренебречь", то есть по-просту говоря "нет свидетельств, что..."

Почему же вдруг "мало" или "немного" ознаает "ничего"?

**Е.О.** » 11 авг 2010, 21:50

Тигра писал(а): Для нужд этой статьи вполне достаточно сообщить читателям, что есть две точки зрения на этот вопрос.

Допустим. Но тем не менее, эта статья пока не опровергла мою рабочую гипотезу о том, что запрещено писать об существовании исследований, подтверждающих противоположную точку зрения. Сказано, что противоположную точку зрания "пишут на заборе".

Почему же вдруг "мало" или "немного" ознаает "ничего"?

Хорошо, пусть будет
"Некоторые даже утверждают <...>, хотя мало научных опытов подтверждают эту точку зрения."
Независимо от языка смысл фразы таков: Научных опытов недостаточно, чтобы такое утверждать.

**Тигра** » 11 авг 2010, 21:52

Е.О. писал(а):эта статья пока не опровергла мою рабочую гипотезу о том, что запрещено писать об существовании исследований, подтверждающих противоположную точку зрения.

Согласна, что мои слова о том, что я про это читала (и именно в американской прессе, европейскую просто не читаю), не являются доказательством. Я могу и соврать.
Впрочем, слова студентки из первого поста о том, что и как они изучали или не изучали, тоже ведь не являются...

**Тигра** » 11 авг 2010, 21:58

Вот статья (точнее, колонка) в НЙ Таймс: http://kristof.blogs.nytimes.com/2009/1 ... ope&st=cse
Там дана ссылка (в виде работающего линка) на доклад http://www.endo-society.org/journals/Sc ... tement.pdf.

**Е.О.** » 11 авг 2010, 22:17

Тигра писал(а):Согласна, что мои слова о том, что я про это читала (и именно в американской прессе, европейскую просто не читаю), не являются доказательством. Я могу и соврать.

Ну что Вы! Я просто ошибочно подумал, что та статья была объяснением к словам "я про это читала". Если бы Вы сказали, что читали о существовании именно научных исследований, подтверждающих вредность гормонов роста, то я, конечно же, поверил бы Вам, не требуя никаких доказательств.

Впрочем, пока я писал этот пост, Вы дали новую ссылку, и, видимо, теперь вопрос закрыт, а тема раскрыта.

adad'e: Видя сигареты с надписью "Минздрав (Мiнздров?) предупреждает...", мы можем думать, что живем именно в таком общ-ве котором Вы пишете.

**Тигра** » 11 авг 2010, 22:23

Попутно: добиться осудительного приговора в суде компании было бы очень непросто. Для этого им надо доказать, что СМИ распространяли именно ложную информацию, при этом зная, что она ложная.
Обсуждение исследований никак не подпадает ни под какие определения дефамации.

Лет 10 назад кто-то мясно-колбасный пытался выиграть дело против Опры Уинфри, когда она что-то сказала нехорошее о сосисках в связи с mad cow disease. Не получилось, Уинфри была оправдана, хотя её комментарий был совершенно не научный, ни на чём не основанный и вообще просто трёп, а влияниена аудиторию она имеет такое, что продажа сосисок сразу упала, как и стоимость акций нескольких компаний.

**Е.О.** » 11 авг 2010, 22:44

Тигра писал(а):Вот статья (точнее, колонка) в НЙ Таймс: http://kristof.blogs.nytimes.com/2009/1 ... ope&st=cse
Там дана ссылка (в виде работающего линка) на доклад http://www.endo-society.org/journals/Sc ... tement.pdf.

Моих познаний в биохимии и эндокринологии явно не хватает для того, чтобы понять, что речь в этой статье идет именно о том, что мы обсуждаем, но я Вам, безусловно, верю, что речь идет именно том, и что любой американец это прекрасно поймет с первого взгляда на статью.

Сдаюсь. Вопрос закрыт.

**Тигра** » 11 авг 2010, 22:59

Е.О. писал(а):я Вам, безусловно, верю, что речь идет именно том, и что любой американец это прекрасно поймет с первого взгляда на статью.

(стонет): Е. О., ну что я могу поделать... теперь вы новые требования выдвигаете. Я никак не могу обещать, что любой американец хоть что-то поймёт хоть в чём-то. Люди вообще довольно непонятливы. По обе стороны баррикады.

И поиск мой был быстрым и охватывал только последние 12 месяцев публикаций в одной газете, среди которых я выхватила вот эту.

Несколько цитат оттуда для тех, кто не пойдёт смотреть саму ссылку:
Most of the world is increasingly looking at linkages between chemicals and our health, and moving to regulate them. In the U.S., we have been slower, partly because of the power of the chemical industry.
But human studies are coming in, and the result is troubling associations between pregnant women who have been exposed to endocrine disruptors and patterns in their children.
The evidence is accumulating, scientists are growing more concerned, industry is denying the linkages — and citizens are paying the price.
In this column, I focused on breast cancer, but I should note that some of the most robust evidence against endocrine disruptors involves boys.
And ultimately I think we should follow the lead of Europe, Canada and Japan and impose tighter regulations on chemicals suspected of harmful impacts on our health.

Я думаю, даже этой колонки достаточно, чтобы, не обращаясь даже к докладу, на который в ней даётся ссылка, сделать вывод о том, что писать на эту тему в США не запрещено. А именно этот вопрос ставился в первом посте.

**Е.О.** » 11 авг 2010, 23:35

Tigra, я ведь с Вами уже было согласился, а Вы новыми цитатами опять начинаете расшатывать мою хрупкую только что зародившуюся веру в свободу слова... Не буду их больше читать. Лучше я Вам на слово поверю.

**Тигра** » 11 авг 2010, 23:49

Верьте-верьте.
Вот ежели с чем хорошо, так это со свободой слова.
Достаточно Уотергейт вспомнить. Да и с тех пор немало было примеров, когда Белый Дом пытался прикрыть какую-то информацию, пытался даже напрямую уговорить газету не печатать что-то, напирая на государственную безопасность, но не прокатывало. Нет механизма давления.
А если какая-то очень крупная и очень влиятельная корпорация и найдёт способ повлиять на какую-то газету, то с особенным удовольствием подхватят тему конкурирующие издания. Да ещё и разоблачат давление на газету и попляшут на её косточках.

**ne znatok** » 12 авг 2010, 00:20

Е.О. писал(а):Моих познаний в биохимии и эндокринологии явно не хватает для того, чтобы понять, что речь в этой статье идет именно о том, что мы обсуждаем, но я Вам, безусловно, верю, что речь идет именно том, и что любой американец это прекрасно поймет с первого взгляда на статью.

Вы что, априори считаете, что любой американец обладает бОльшими познаниями "в биохимии и эндокринологии", чем Вы? :)

В любом случае, для того, чтобы понять, о чем речь (да еще "с первого взгляда на статью" - sic!), надо в первую очередь захотеть именно эту статью открыть - т.е. надо быть в теме, надо озаботиться последствиями настолько далекими, что их не увидать невооруженным глазом; a вот вооруженным глазом разница в цене очень даже видна; а то почему МакДональд и пр. так популярны? Не из-за того ведь, что там еда здоровая, а из-того, что дёшево, дешевле, чем где-либо; вот и весь секрет.

А вот когда все рядовые американцы озаботятся гормонами так же, как уже озаботились шибко продвинутые в запрещении их европейцы - вот тогда, видимо, от обычных хозяйств камня на камне не останется, задавят их конкуренты бросовыми ценами, придется им, чтоб выжить, выращивать экологически чистые продукты...

volopo писал(а):Вообще-то лучше не переводить это значение слова" organic" как "органический".

volopo, теперь Bаша душенька довольна? Видите, я стараюсь... :)

**Тигра** » 12 авг 2010, 00:37

ne znatok писал(а):почему МакДональд и пр. так популярны? Не из-за того ведь, что там еда здоровая, а из-того, что дёшево, дешевле, чем где-либо; вот и весь секрет.

Эх, если бы только так! К сожалению, ещё и вкусно. Для неразвитого вкуса, особенно детского.

ne znatok писал(а):органическое мясо стоит гораздо дороже, чем неорганическое

ne znatok, так что же это за мяса такие?

**ne znatok** » 12 авг 2010, 08:57

самый главный енот,
я так понимаю, что экологически чистое мясо это мясо той коровы, которая дает экологически чистое молоко! :)

**adada** » 12 авг 2010, 09:56

Я где-то слышал, что экологическую чистоту определяют не по корове или по ее молоку, а по ее матушке...

**Марго** » 12 авг 2010, 10:03

А коровин батюшка опять ни при чем?

**adada** » 12 авг 2010, 10:05

А коровин батюшка часто находится вдали, на другом отделении!

**ne znatok** » 12 авг 2010, 10:09

adada писал(а):Я где-то слышал, что экологическую чистоту определяют не по корове или по ее молоку, а по ее матушке...

Галахически чистая корова?!

**Марго** » 12 авг 2010, 10:16

adada писал(а):А коровин батюшка часто находится вдали, на другом отделении!

Точно. На отделении (в процессе отделения) мяса от костей. На скотобойне то есть.

**adada** » 12 авг 2010, 10:25

Если угодно, можно теперь и снеологизничать, взяв в оборот термин "экогалахический"!

**Марго** » 12 авг 2010, 10:28

Шо Вы, adada, это нам и вовсе не по зубам.

**adada** » 12 авг 2010, 10:32

Марго писал(а):Шо Вы... это нам и вовсе не по зубам. :(

Искреннее было бы сказать и -- "не по жубам"...

**Марго** » 12 авг 2010, 10:34

Не, у меня как раз "шо" -- самое что ни на есть искреннее.

**Тигра** » 12 авг 2010, 10:42

Берёмся жубами жа карниж... уштанавливаем жадние лапки...

Кто-нибудь, для разнообразия, может разъяснить насчёт органического и неорганического?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме