Что не так?

[ne znatok]

Мне в школьные годы попадалась (в серии знаменитого популяризатора математики Мартина Гарднера) переводная загадка.
В аварию попала машина, в которой ехали отец и сын. Отец погиб, а сына привезли в больницу. Когда пострадавшего увидел врач, он сказал: "Это же мой сын!". Как такое может быть?

Перевод-то неправильный. : )

[behemothus]

Перевод-то неправильный. : )

Это не совсем перевод, я восстановил. А что неправильного-то?
Дайте правильный. Только учтите, что я обговорил, что "мой" перевод осложняет ситуацию. Упрощать не надо.
(+)
Короче, и тут объяснить не можете.

[ne znatok]

правильно было бы не увидел врач, а увидела врач. Глагол делает тут погоду. А в английском не делает. Правильно было бы переводить без глагола в прошедшем времени, а, например, в настоящем.

[Тигра]

Надо употребить что-то вроде "врач говорит".

[behemothus]

Надо употребить что-то вроде "врач говорит".

Понятно. Моя фраза про усложняющий перевод до Вас вызвала у Вас замешательство.
Нет, увы, у Гарднера (в переалоде) было именно так.

Тем не мене, ответьте по сути, загадка вызывает хоть малейшешее затруднение?!

[ne znatok]

ЧБ, дело же не в там, легкая загадка или тяжелая, а в том, что она построена на лингвистическом парадоксе, именно в этом ее смысл. А с переводом глагола в прошедшем времени никакого парадокса нет, нет и загадки. Есть только стилистическая (грамматическая?) ошибка.

[behemothus]

правильно было бы не увидел врач, а увидела врач. Глагол делает тут погоду. А в английском не делает. Правильно было бы переводить без глагола в прошедшем времени, а, например, в настоящем.

И вам того же. прелупредил же, что упрощать не надо.

Странно, похоже все действительно настроены на то чтобы доказать естественность миллисекундного замешательства, вместо того чтобы попытаться разобраться, ч его бы ему вообще возникнуть, что по мне было бы куда интереснее.
Все, не смею более злоупотреблять своим присутствием в теме. Продолжайте милллисекундно замешиваться.

[behemothus]

ЧБ, дело же не в там, легкая загадка или тяжелая, а в том, что она построена на лингвистическом парадоксе, именно в этом ее смысл.

Мартин Гарден говорил по английски и не имел ничего общего с лингвистикой. Он был популяризатором математики.
Задачка чисто логическая, ну может ещё - психологическая, рассчитана в оригинале на дошкольника, на русском - ну на первоклашку, может.

Думаю и со звездой у вас - чистая психология. Вы подсознательно связываете "звезда" с "женщина", хотя в русском это совершенно не обязательно. Во всяком случае спортивная "звезда" скорее даже мужчина . С незапамятных времен.

Таки все.

[adada]

Перевод-то неправильный. : )

On a thruway to San Francisco, a father was driving with his small son in the front seat. He swerved to avoid hitting a stalled car, lost control of his car, and smashed into a bridge abutment. The father was unhurt but the boy suffered a broken leg.
An ambulance took them to a nearby hospital. The boy was wheeled into the emergency operating room. The surgeon was about to operate. Suddenly the surgeon cried out: "I can't operate on this boy. He's my son!"

Explain.

[ne znatok]

adada, не поняла смысл Вашего цитирования.

[Salieri]

Видимо, это предложение перевести правильно.

А behemothus прав: людопытно разобраться, с чего это люди в таких случаях стали замешиваться. П. ч. говорить "звезда" о лице мужского пола действ. прочная традиция; и англ. язык тоже германский, след., и ему нет причин считать звезду обязательно женциной. (И на форуме уже был разговор про то, что солнце по-английски олицетворяется как существо мужского пола.)

Я замешательство объясняю себе так: люди стали понимать в меру развращённости - только не своей, а СМИ. Т. е.: если уж таковое о чём-то пишет - так это "что-то", вероятно, чем-то нехорошее!

[ne znatok]

Видимо, это предложение перевести правильно.

Правильно - значит адекватно. Т.е. таким образом, чтоб и смысл шутки сохранился, и к грамматике не было претензий.

П. ч. говорить "звезда" о лице мужского пола действ. прочная традиция; и англ. язык тоже германский, след., и ему нет причин считать звезду обязательно женциной. (И на форуме уже был разговор про то, что солнце по-английски олицетворяется как существо мужского пола.)

Про английский-немецкий я не говорила и при чем он здесь не вполне понимаю.

Я замешательство объясняю себе так: люди стали понимать в меру развращённости - только не своей, а СМИ. Т. е.: если уж таковое о чём-то пишет - так это "что-то", вероятно, чем-то нехорошее!

Ну так я выше написала:

Не знала бы, кто такой Клуни - подумала б, что речь идет о скорой свадьбе еще одной однополой пары - тем более, что третьего дня прочла новость, что Актриса Джоди Фостер сочеталась браком с подругой.

Not that there's anything wrong with that... © : lol :

Понятно, что четверть века назад вопрос бы так не стоял. А сейчас стоит.
Если Вы это называете развращенностью СМИ - тогда ок.

[behemothus]

Видимо, это предложение перевести правильно.

А behemothus прав: людопытно разобраться, с чего это люди в таких случаях стали замешиваться. П. ч. говорить "звезда" о лице мужского пола действ. прочная традиция; и англ. язык тоже германский, след., и ему нет причин считать звезду обязательно женциной. (И на форуме уже был разговор про то, что солнце по-английски олицетворяется как существо мужского пола.)

Я замешательство объясняю себе так: люди стали понимать в меру развращённости - только не своей, а СМИ. Т. е.: если уж таковое о чём-то пишет - так это "что-то", вероятно, чем-то нехорошее!

Я не хотел особо к этой теме возваращаться, но коль уж Вы меня помянули...
Моя исходная и так и не достигнутая цель была в рассмотрении двух гипотез.
а) Знание английского и постоянное его использование как-то сказывается на "гендерном" восприятии подобных эпитетов (нк или как там подобные слова назвать).
б) Сказывается оторванность (весьма относительная, согласен) диаспоры от российского информационного поля. Они, типа, там себе непонятно что о нас думают.

Ну или это все случайное и на самом деле русские русские "замешиваются" ничуть не меньше нерусских русских.

Поскольку разговор с самого начала напоминал общения слепого с глухим и с этой точки не сдвинулся вплоть до Вашего появления, я предпочел ретироваться. Благо, вопрос совершенно не актуальный.

[behemothus]

Понятно, что четверть века назад вопрос бы так не стоял.

???

По поводу всего остального.
ne znatok, мне кажется, что Сальери меня таки в основном понял, а Вы его - нет.

[behemothus]

Видимо, это предложение перевести правильно.

Не думаю. Скорее всего adada просто извлек из своих широких штанин... эээ.... бесконечных запасников первый попавшийся вариант этой достаточно известной истории. Во всяком случаю интуитивно полагаю, что он далек от того первоисточника, на основании которого был сделан мой перевод, т.е. Гарнера. Для логико-математической задачи - длинновато и перегружено непонятными подробностями, присущими более лимерику, чем подобной задаче.

[adada]

adada, не поняла смысл Вашего цитирования.

Да, прошу прощения за псевдобессмыслицу. Просто я скопировал и вставил английский текст из книги Гарднера "aha! Insight", посчитав, что русский перевод (Ю. Данилова) встречается на каждом шагу и его можно опустить.
Исправляю оплошность:

По автостраде, ведущей к Сан-Франциско, мчалась автомашина. За рулем был отец, а рядом с ним восседал малолетний сынишка. Чтобы избежать столкновения с неожиданно затормозившей машиной, которая шла впереди, отец резко свернул в сторону, машина потеряла управление и врезалась
в ограждение. Отец не пострадал, а у малыша оказалась сломана нога. Скорая помощь доставила их обоих в ближайшую больницу. Когда мальчика ввезли на каталке в операционную, дежурный хирург побледнел и воскликнул:
— Я не смогу оперировать этого мальчика! Ведь это мой сын!

[ne znatok]

Когда мальчика ввезли на каталке в операционную, дежурный хирург побледнел и воскликнул:
— Я не смогу оперировать этого мальчика! Ведь это мой сын!

Все равно неправильно. Ведь рассказчик знает, что хирург - женщина, поэтому по идее он должен был написать: дежурный хирург побледнела и воскликнула.

Поэтому я и говорю - нужно перевести настоящим временем, типа: дежурный хирург видит ребенка, бледнеет и восклицает. Тогда перевод будет адекватен оригиналу, в нем будет загадка. Пускай легкая, детская, но тем не менее.

Если моя точка зрения по-прежнему непонятна - приведу выдержки из дискуссии из синего архива, ветка Отвечали? Спрашиваем!:

Вопрос № 218160

Поясните, пожалуйста,если врач – женщина, то пишем: опытный врач сказала?

Ответ справочной службы русского языка
Опытный врач сказала корректно.

Из Розенталя:
"В разговорной речи явно наметилась тенденция выражать отнесение подобных слов к лицам женского пола синтаксически... депутат принимала посетителей, мастер спорта установила рекорд...
Эта форма смыслового согласования получила широкое распространение и в периодической печати...
Встречаются подобные конструкции и в художественной литературе...

Кстати, вот цитата из учебника "Современный русский язык" (М., "Высшая школа", 1984). Под редакцией еще не почившего Розенталя.

"Если подобное существительное называет женщину, то определение к нему согласуется по мужскому роду, а сказуемое - по женскому: Всю ночь просидела молодой врач у постели пострадавшего. Употребление сказуемого в женском роде при существительных мужского рода сравнительно недавно допускалось только в разговорном стиле. В настоящее время оно широко употребляется в периодической печати и в художественной литературе".

Т.е. зная, что врач - женщина, некорректно писать дежурный хирург побледнел и воскликнул. Да и стиль-то ведь разговорный вполне.

[ne znatok]

Наговорившись про хирургов и оперирование ближайших родственников, вспомнила иртеньевское. Сори, что длинновато.

Случай в больнице
Художественная быль

Острым скальпелем хирург
Разрезал больного,
И узнал в несчастном вдруг
Он отца родного.


Бросил тот свое дитя
В жизни час суровый,
И вот много лет спустя
Свел их случай снова.


Инструмент в руках дрожит,
Сын глядит не видя,
Перед ним отец лежит
В искаженном виде.


Распростерся недвижим,
К жизни вкус утратив,
И не знает, что над ним
Человек в халате.


И не ведает того,
Что внутри халата
Сын находится его,
Брошенный когда-то.


Много лет искал отца
Он, чтоб расплатиться,
И нашел в конце конца
В собственной больнице.


Вот сейчас злодей умрет
От меча науки!
Но хирург себя берет
В золотые руки,


Ощущает сил прилив,
Все отцу прощает
И, аппендикс удалив,
К жизни возвращает.


Со стола отец встает,
Взор смущенный прячет,
Сыну руку подает
И от счастья плачет.


Мы не скажем, случай тот
Был в какой больнице.
Ведь подобный эпизод
В каждой мог случиться.

1987

[Хелена]

Шутка-загадка очень известная. И много лет назад я ее слышала именно в форме настоящего времени: хирург бледнеет и восклицает.

Иначе действительно смысл теряется.

[behemothus]

Шутка-загадка очень известная. И много лет назад я ее слышала именно в форме настоящего времени: хирург бледнеет и восклицает.
Иначе действительно смысл теряется.

Почему у меня не теряется?
Впрочем, мы окончательно ушли от темы.
Я эту загадку привел как пример странной логики, но по иронии судьбы "странности" начали искать в самой загадке.
Что-то уже пора в консерватории подправить.

[Хелена]

Да нет, не надо подправлять.

Речь-то как раз о согласовании по роду.

Не может быть в загадке неверного согласования. Может быть только затемняющее, запутывающее.
Глаголы в прошедшем времени обладают категорией рода. И тогда либо не будет загадки (если согласование грамматически верное), либо будет ошибка (если согласование направлено на то, чтобы спрятать отгадку). Использование настоящего времени позволяет этой ловушки избежать.

[ne znatok]

Почему у меня не теряется?

Не знаю. : )

[behemothus]

Да нет, не надо подправлять.

Речь-то как раз о согласовании по роду.

Не может быть в загадке неверного согласования. Может быть только затемняющее, запутывающее.
Глаголы в прошедшем времени обладают категорией рода. И тогда либо не будет загадки (если согласование грамматически верное), либо будет ошибка (если согласование направлено на то, чтобы спрятать отгадку). Использование настоящего времени позволяет этой ловушки избежать.

О Боги...

Не может быть в загадке неверного согласования

Может. Потому, что при верном все слишком просто. Имхо. И его нет в английском.
Все. Простите. Это уже превращается в театр абсурда.
Чем дольше пытаешься объяснить, что это совсем не то, о чем стоит говорить, тем дальше от сути уходим...
Впрочем, это тоже своего рода ответ на вопрос о причинах "миллисекундного замешательства". Кто-то просто не сразу видит суть - и реагирует на форму... А по "форме" звезда, конечно, женщина.

[Тигра]

Может. Потому, что при верном все слишком просто. Имхо. И его нет в английском.

Никто не говорит, что нужно верное.
Нужно такое, которое годится к обоим родам, т. е. не глагол в прошедшем времени.
Хорошо подходит для этой цели глагол в настоящем времени (говорит, восклицает).

А по "форме" звезда, конечно, женщина.

Вы так и не прочли ни разу ответ вам именно на такие ваши высказывания? Я вам, например, на "председатель" отвечала.

Да уж, о боги...

Все. Простите.

И в третий раз простим, а как же.

[behemothus]

Может. Потому, что при верном все слишком просто. Имхо. И его нет в английском.

Никто не говорит, что нужно верное.
Нужно такое, которое годится к обоим родам, т. е. не глагол в прошедшем времени.
Хорошо подходит для этой цели глагол в настоящем времени (говорит, восклицает).

А по "форме" звезда, конечно, женщина.

Вы так и не прочли ни разу ответ вам именно на такие ваши высказывания? Я вам, например, на "председатель" отвечала.

Да уж, о боги...

Все. Простите.

И в третий раз простим, а как же.

Да что-то пока не очень прощаете.
Стоит попрощаться - только что не к духу взывают.
Ну никак тут прощения не дождешься.
(+)
Ах, да... Товарищ сержант Все-Не-ТаК-Понимаю? Простите, не узнал Вас в гримме.
(++)

Вы так и не прочли ни разу ответ вам именно на такие ваши высказывания? Я вам, например, на "председатель" отвечала.

Я, вроде, про "звезду" сейчас, нет?
А что именно Вы называете **ответом мне**?
Я как-то на Грамоте отвык от того, чтобы считать ответом все, что следует за цитатой мне приписываемой.

[behemothus]

Да нет, не надо подправлять.

Речь-то как раз о согласовании по роду.

Не может быть в загадке неверного согласования. Может быть только затемняющее, запутывающее.
Глаголы в прошедшем времени обладают категорией рода. И тогда либо не будет загадки (если согласование грамматически верное), либо будет ошибка (если согласование направлено на то, чтобы спрятать отгадку). Использование настоящего времени позволяет этой ловушки избежать.

Хелена, я пока не буду комментрировать по сути, ибо уже бесполезно... Вопрос "по порядку ведения" можно? Нафига Вы все это сейчас сообщаете?
Я уже понял, что пошло отстаивание каких-то тезисов, с которыми я заведомо не согласен, но по большому счету мне до предмета дела нет никакого. Вы хотите обсудить Ваше понимание того, есть ли тут ловушка, или это для вас так важно, чтобы ответить мне на вопрос, ради которого я этот пример вспомнил?! Первое мне скучно, ко второму пока не вижу приближения. Хотя по большому счету мне уже и на свой вопрос ответа не хочется. Salieri уже дал понять, что он вопрос мой понял - мне пока более достаточно.

[adada]

Кстати, вот цитата из учебника "Современный русский язык" (М., "Высшая школа", 1984). Под редакцией еще не почившего Розенталя.
"Если подобное существительное называет женщину, то определение к нему согласуется по мужскому роду, а сказуемое - по женскому: Всю ночь просидела молодой врач у постели пострадавшего. Употребление сказуемого в женском роде при существительных мужского рода сравнительно недавно допускалось только в разговорном стиле. В настоящее время оно широко употребляется в периодической печати и в художественной литературе".

Т.е. зная, что врач - женщина, некорректно писать дежурный хирург побледнел и воскликнул. Да и стиль-то ведь разговорный вполне.

Когда сталкиваются два пустозвонных мнения, выбирать между ними сложно, а лучше всего от выбора уклониться, чтобы не уподобиться их авторам. Но в случае с переводом загадки из книги Гарднера всё очевидно: есть мнение, подтвержденное документально, ссылкой на весьма авторитетный источник.
И тот, кто хочет продолжить спор, должен привести еще более авторитетный и более сильный аргумент, потому что одного пустозвонства уже недостаточно.

Надеюсь, никто не примет ададское оценочное мнение на свой счет, и оно без сопротивления будет признано общим и универсальным. :)

[Salieri]

Вообще-то сыр-бор загорелся из-за Джорджа Клуни, если кто ещё помнит. Обручившегося с юристконсультантом, - не подумайте плохого! И вопрос, по существу, такой: в том, что отдельные иные плохиши всё же думают плохое, виновата грамматика или таки не она?

( )

[Salieri]

Кстати о загадках на тему родственных уз: в белорусском фольклоре есть вот такая прелесть:

Шли как-то по дороге мужчина и женщина, и навстречу им чёрт. И говорит чёрт мужчине:
- Привет! И твоей жене тоже!
А тому такой привет не понравился: женщина-то ему не жена была. Он чёрту так и сказал.
- А кто ж она тебе?
- Да вот поди разберись: её мать - свекровь моей жены.

Говорят, чёрт с этим до сих пор не разобрался

[Хелена]

Обручившегося с юристконсультантом

Уже второй раз застреваю именно на юрисконсультанте...
Хучубей, такого слова не знаю. :)

Орфографический словарь

юрисконсульт, -а

Большой толковый словарь

ЮРИСКОНСУЛЬТ, -а; м. [лат. juris-consultus]
Юрист, являющийся постоянным консультантом при учреждении по практическим вопросам права и защитником его интересов в юридических организациях (арбитраж, суд и т.п.). Ю. завода. Ю. при кооперативе. < Юрисконсультский, -ая, -ое. Ю-ая работа.

Русское словесное ударение

юрисконсульт [не юристконсульт]

А юрисконсультантов нет.

[Хелена]

Кстати о загадках на тему родственных уз: в белорусском фольклоре есть вот такая прелесть:

Шли как-то по дороге мужчина и женщина, и навстречу им чёрт. И говорит чёрт мужчине:
- Привет! И твоей жене тоже!
А тому такой привет не понравился: женщина-то ему не жена была. Он чёрту так и сказал.
- А кто ж она тебе?
- Да вот поди разберись: её мать - свекровь моей жены.

Говорят, чёрт с этим до сих пор не разобрался

А что здесь такого сложного?
Сестра она этому обидчивому.

[Salieri]

Молодца. Справились.

В слове можете поставить дефис: юрист-консультант.

А такое слово Вы знаете?

СМИ: Джордж Клуни обручился с юрисконсультантом основателя WikiLeaks.

Если да, Вы счастливее меня.

[behemothus]

Молодца. Справились.

В слове можете поставить дефис: юрист-консультант.

А такое слово Вы знаете?

СМИ: Джордж Клуни обручился с юрисконсультантом основателя WikiLeaks.

Если да, Вы счастливее меня.

Это типичная ошибка, кстати.

[Хелена]

Да прочтите же, что написано у меня:

Уже второй раз застреваю именно на юрисконсультанте...

Нет у меня там внутри буквы "т".
А на чужие ошибки здесь я стараюсь закрывать глаза. :)

[ne znatok]

Когда сталкиваются два пустозвонных мнения, выбирать между ними сложно, а лучше всего от выбора уклониться, чтобы не уподобиться их авторам. Но в случае с переводом загадки из книги Гарднера всё очевидно: есть мнение, подтвержденное документально, ссылкой на весьма авторитетный источник.

Ничё не поняла, ну и ладно.

Хелена объяснила меня лучше меня, спасибо. : ))

[Salieri]

Да прочтите же, что написано у меня

Нет у меня там внутри буквы "т".

А на чужие ошибки здесь я стараюсь закрывать глаза.

Именно. Прочтите же, что написано у меня.

Зря нет у Вас там внутри буквы "т". Было бы грамотнее.

Оно и видно.

[ne znatok]

Наконец-то я прочитала новость в нормальном виде! : )) - как не странно, на не российском ресурсе:

Джордж Клуни обручился со своей подругой-адвокатом.

BBC Russian

[Salieri]

Действ. странно. Но очень мило со стороны ВВС! А я так и думал, что вина (в т. ч. за "юрисконсультанта") лежит не на вас!!

Сорри, если что было в обиду!

[Хелена]

Было бы грамотнее.

Неа.

В слове можете поставить дефис: юрист-консультант.

Так не поставлен же:

из-за Джорджа Клуни, если кто ещё помнит. Обручившегося с юристконсультантом,

:P

[Salieri]

Неа.

Даа.

Так не поставлен же

Так поставьте же.

:P

Это не цитата с кавычками. Моя рука еле-еле поднялась на "юристконсультанта". А на ещё и без т внутри сил моих уже нет. У меня всё-таки имеется языковое чутьё.