Новая история Украины

[Deleted]

Аккаунт пользователя, открывшего тему, удален.

[fililog]

Очень тема острая и болезненная для многих россиян. Надеюсь, что до войны не дойдет. Обама нагнетает обстановку, дай Бог, хватит ума всем вовремя остановиться.

[Хелена]

Кто-кто нагнетает обстановку?

А Будапештский меморандум? Мы его подписали, между прочим.

А кто сегодня устроил для Украины Судеты? Или вообще 22 июня? Российские войска пересекли границу Украины, сообщают все информагентства мира.

Кто сегодня агрессор?

В общем, всё ужасно.

[adada]

Украина сегодня -- государство, в котором произошли серьезные нарушения Конституции. Не только в части личных прав и свобод граждан (такое в демократической природе случается и подлежит разрешению исключительно в судебном порядке), но и в части государственного устройства, формирования властных органов. (Интересующиеся могут, в частности, посмотреть статьи 108-110 Конституции Украины.)

Предположим, что эти нарушения случились по воле украинского народа в особом революционном (вооруженно-силовом кровавом порядке) и привели к реформированию парламента и исполнительной власти. Тогда следует считать, что с момента переформатирования этих органов революция закончилась и начался первый этап мирного строительства -- общенародных парламентских и президентских выборов "правильных" органов. И если бы этим сегодня дело ограничилось -- всё было бы не так уж и плохо. Хотя для кого-то и печально.

На самом деле революция де-факто продолжилась. Что выразилось в том, что передовые отряды героев-революционеров пока не пожелали разоружиться и полностью прекратить не только силовые действия но и малейшие угрозы таких действий, не отступили, чтобы обстановка выборов была по-настоящему свободной. И их можно понять, они опасаются, как бы их усилия и жертвы не пропали напрасно, в этом есть определенная логика.

Но их логика развязывает руки и другим гражданам, которые во время революции имеют точно такое же право быть вооруженными и анонимными. А коль скоро в стране, можно сказать, официально сохраняется революционная обстановка, в ней под масками могут вполне легально скрываться любые лица и любые силы.
И заглядывать под эти маски -- с точки зрения революционной ситуации -- бессмысленно. А заглядывать под одни и не замечать другие -- мягко говоря, недемократично.

[Aleks]

Сегодня на полном серьезе составляла список, что нужно закупить и заложить на хранение: свечи, спички, соль, тушенка, крупы, мыло...

[Хелена]

Сегодня на полном серьезе составляла список, что нужно закупить и заложить на хранение: свечи, спички, соль, тушенка, крупы, мыло...

Во-во.

Сторонники введения войск думают о "маленькой победоносной войне", но не думают, куда эта война может завести Россию.

[Хелена]

Вот и всё. Всеобщая мобилизация на Украине.

[adada]

Начало мобилизации было положено отменой 23.02.2014 последнего украинского закона об "языковой автономии" ("Про засади державної мовної політики", "Об основах государственной языковой политики", № 5029-VI). Через пять дней отмена была приостановлена -- но та часть народа, которая поняла, что ее принудительно и на всех революционных парах отторгают от России, от русского, от "москальского", была сразу же отмобилизована.

[Эмилия]

"Беркут" позвали в московскую полицию... Что ж они творят-то, а?!!!!!

[adada]

Но с каждым днем времена меняются.
Купола растеряли золото.
Звонари по миру слоняются.
Колокола сбиты и расколоты.

Сейчас -- время бизнеса, а не время колокольчиков. И озверелые "звонари", в форме и без, всегда находят себе работу. Не в полиции, так в Иностранном легионе, не в легионе, так в Моссаде.
Потому что человек может жить с человеком только под давлением, под прессом закона. Или закона внутреннего, нравственного, что случается, увы, нечасто, или внешнего, для претворения которого в жизнь рабочие места всегда найдутся.

[Peter]

Ich wünsche Ihnen (adada), dass Sie nicht zwischen die Fronten, oder in den Bürgerkrieg, kommen.

[Эмилия]

Интересно, только меня приводит в ужас информация, которую каждые полчаса с восторгом повторяют в Новостях? Как командующий ВМС Украины, назначенный 1 марта, 2 марта присягнул "на верность народу Крыма"? То есть 1 марта он ждал, пока подпишут назначение, и не сообщал властям, что он им не присягнет? Приказ подписан - и он тут же изменил Правительству... Если он его не признает - какого лешего он от них берет должность? А если признает - то он совершил преступление.
Не обижайтесь, украинцы, но удивительно хохляцкий поступок!!!

[volopo]

Не обижайтесь, украинцы, но удивительно хохляцкий поступок!!!

В Сети есть видео этой "присяги". Личное впечатление: морально уничтоженный человек, который проклинает себя за то, что вовремя не застрелился.

[Лисавета]

Не обижайтесь, украинцы, но удивительно хохляцкий поступок!!!

??? ((( Да ладно, чего там, плёскайте.

[Хелена]

Это провокация?

[ne znatok]

Не обижайтесь, украинцы, но удивительно хохляцкий поступок!!!

Не поняла.

[Тигра]

Я решила сделать вид, что не заметила.

[Amadeo]

Вопрос присяги - очень сложный. Причем, юридически и морально. Знаю человека, который, начав службу в СССР, не присягнул после развала последнего, России. Боевой офицер. Дослуживал прапорщиком. Прав ли он?

[Хелена]

А это как раз вопрос принципов.

Я удивляюсь, что вообще дослуживал.

[mirage]

Я балдею, как говорит adada.

Amadeo, Вам это он лично рассказывал?

Дело в том, что России после развала СССР никто из уже служащих в ВС не присягал.

Россия является правопреемником СССР.

Сожалею, но...

[mirage]

А это как раз вопрос принципов.

Я удивляюсь, что вообще дослуживал.

Во-во:)). Именно принципов. Только несколько иного порядка.

[adada]

Ich wünsche Ihnen...

Я еще со времен грузинско-осетинско-российской войны желал (wünschte?), чтобы ООН и НАТО приняли решение о запрете любой войны и внесения ссылки на такую международную норму во все Конституции. (На форуме есть такая запись.) Потому что в любой войне -- и в первую очередь в гражданской -- виноваты обе стороны. В информационном аспекте -- лгут, воюют лживыми языками, тоже обе.

Нормальный член гражданского обществе должен любыми силами уклоняться от войн. Это сделать очень непросто, почти невозможно, когда воют пули, когда включается инстинкт или тебя заставляют воевать против твоей воли. Но такой пацифизм вполне достижим на информационной стадии военной кампании: не вслушиваться в крайние точки зрения; не занимать крайних позиций в обсуждениях; не воспроизводить, не копировать и не рассылать по миру информацию о крайних точек зрения, -- вот в чем мы видим доблесть члена гражданского общества. И не потому, что любая крайность есть ложь. А потому, что крайности свойственны крайнему меньшинству, не заслуживающему внимания большинства.

[Хелена]

mirage, извини, я не в курсе насчет присяги России после развала СССР.

Меня удивило другое: как, отказавшись присягать, можно остаться в рядах ВС вообще? С обеих сторон.
В смысле - отказавшийся от присяги, по моему разумению, не может служить в армии государства. Ни сам (отказался присягать, а из армии почему-то не ушел?), ни государство этого, по идее, не потерпит.

[adada]

Вопрос присяги - очень сложный.

Как посмотреть. Если присяга есть разновидность, эквивалент контракта, заключаемого при приеме на государственную службу, она ничем не отличается от миллионов других контрактов. Которые всегда предусматривают возможность расторжения в связи с ненадлежащим поведением сторон. Обеих сторон.

[mirage]

mirage, извини, я не в курсе насчет присяги России после развала СССР.

Меня удивило другое: как, отказавшись присягать, можно остаться в рядах ВС вообще? С обеих сторон.
В смысле - отказавшийся от присяги, по моему разумению, не может служить в армии государства. Ни сам (отказался присягать, а из армии почему-то не ушел?), ни государство этого, по идее, не потерпит.

Повторяю, вопрос об отказе от присяги России не вставал в принципе, т.к. и не поднимался.

И в этом отношении нет никакой разницы между офицером и прапорщиком. Присяга касается и тех, и других в равной мере.

Так что весь рассказ... не хочется задеть чувства Аmadeo... Думаю, все все поняли.

[mirage]

Контракты -- да, заключались. Но к присяге они отношение имеют опосредованное.

[Amadeo]

Я балдею, как говорит adada.

Amadeo, Вам это он лично рассказывал?

Дело в том, что России после развала СССР никто из уже служащих в ВС не присягал.

Россия является правопреемником СССР.

Сожалею, но...

Да, лично. Но тут я виновата, признаю, напутала:
вторая присяга была украинской.

[mirage]

А, это другое дело.

Украине, как я понимаю, действительно присягали, или во всяком случае должны были, т.к. это другое гос-во, не было правопреемства. Но тут я деталей не знаю.

И опять же не очень ясно, как он мог продолжать оставаться военным (хоть и прапорщиком), отказавшись присягать, если вставал вопрос о принятии присяги.

Не особо стыкуется.

[Хелена]

Это снимает комментарий mirage, но не мой. :)

[adada]

Поясняю.
Когда человека нанимают на ту или иную службу, работу -- все, абсолютно все условия найма всегда можно прописать в документе, в контракте, подписываемом обеими сторонами.
Когда гражданина призывают на службу в конституционном порядке, в порядке обязательном и принудительном -- письменный контракт не заключается, его заменяет индивидуальная или индивидуально-коллективная присяга. (Не помню, подписывал ли я, присягая перед советским воинским строем, еще и какой-то документ.)
Это всего лишь вопрос формы сделки, вопрос традиции.

[Amadeo]

Хелена, не знаю ответов на ваши вопросы. Но человека знаю лично. Он недавно вышел в запас. Мне говорил, что пробовал восстановить звание, но это требовало отдельных "подходов" и "благодарностей" принимающим решение кадровикам. Не стал терять время. Служил при этом на офицерских должностях.

[Хелена]

Но всё равно главного я не понимаю: он отказался давать присягу Украине, но служить в ее армии остался?
В чем тогда принципиальность?

[mirage]

adada, простите, кому Вы поясняете и что?

Если Ваш собственный предыдущий пост, то он и так был достаточно ясным.

Но у нас-то речь как раз о традиции: о присяге.

Об акте в какой-то степени символическом, но при этом имеющем вполне серьезные последствия.

[Amadeo]

А я и не говорила о принципиальности. Я размышляла: прав ли он.

mirage, да, согласна с вами. Символизм или нечто большее?

[adada]

adada, простите, кому Вы поясняете и что?

Себе, конечно. И всё! :)

Информация из сети:

Главным фактором, повлиявшим на принятие присяги на верность Украине офицерами-неукраинцами, оказалось наличие жилья у офицеров и прапорщиков. Большинство офицеров присягнуло Украине. Тем не менее от принятия присяги отказались 9157 офицеров. Те из них, кому не удалось перевестись за пределы Украины, были подвергнуты дискриминации и в конечном итоге уволены из армии.

Предполагаю следующее.
Между августом 91-го (путч) и декабрем 91-го и далее (законодательное оформление национальных ВС) был промежуток времени, когда кто-то переприсягнул, а кто-то нет. Те, кто принял присягу позднее (но все же принял, без чего служить, естественно, невозможно), были понижены в статусе, "дискриминированы".

[Хелена]

А я и не говорила о принципиальности. Я размышляла: прав ли он.

mirage, да, согласна с вами. Символизм или нечто большее?

Тогда я еще больше запуталась.
Почему он отказался присягать? Ведь не из детского же упрямства?

[adada]

Кстати, интересна такая деталь, правда, российская.

В современной России.
Текст присяги описан в пункте 2 статьи 40 Закона «О воинской обязанности и военной службе» и вступил в силу 28 марта 1998 года[1].
Ранее использовался текст присяги, утвержденный Указом Президента Российской Федерации — России от 5 января 1992 года «О тексте военной присяги Российской Федерации».

Интересно, переприсягали ли миллионы военнослужащих в 1998 году -- или и до сих пор служат офицеры, присягавшие разными присягами?

[maggie]

Гороховые зёрна... мы уже об этом говорили, а Нау - пели.

Привет из Брюсселя. И взгляд оттуда:

[Хелена]

Интересно, переприсягали ли миллионы военнослужащих в 1998 году -- или и до сих пор служат офицеры, присягавшие разными присягами?

Дело в том, что России после развала СССР никто из уже служащих в ВС не присягал.

Россия является правопреемником СССР.

Повторяю, вопрос об отказе от присяги России не вставал в принципе, т.к. и не поднимался.

[Хелена]

Привет из Брюсселя. И взгляд оттуда:

Кстати, эта картинка мне напомнила...
Принять решение о вооруженном вторжении (как ни называй) к братскому народу в канун Прощёного воскресенья... И перед Великим постом... Страна, объявившая себя православной?
Хучубей, не понимаю.