Закон и человек

[mirage]

maggie, и снова я со многим в твоем последнем посте согласна.

Но я попросила писать не о традициях юродства (которые, безусловно, можно увидеть), не о том, какие наставления должны бы были дать своей пастве пастыри (я тоже согласна с тем, что следовало бы не требовать "распни их", а молиться за них (не на них!!!)), а ответить на следующие простые вопросы:

Было нарушение общественного порядка и общепринятых норм поведения в храме? (Да/Нет)

Или это в порядке вещей так вести себя в храме? (Да/Нет)

Нашлись люди, которые посчитали подобное поведение проявлением неуважения к их достоинству (вере)? (Да/Нет)

Или таковых не было? (Да/Нет)

Может быть ты все-таки ответишь на эти конкретные вопросы?

На эти вопросы ты можешь ответить?

[mirage]

adada, во многом с Вами согласна. И креститься я пришла к отцу Александру Борисову.

Из Вики:

Убежденный сторонник экуменизма. В 1994 на богословской конференции «Единство Церкви», организованной Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом, священники Александр Борисов и Георгий Кочетков подверглись резкой критике. Выступавшие на конференции обвиняли их в обновленчестве, богословском модернизме и самочинных нововведениях во вверенных им приходах. Отца Александра Борисова подвергали особой критике за книгу «Побелевшие нивы. Размышления о Русской Православной Церкви». В ней автор размышлял о невежестве духовенства и обрядоверии прихожан, о низкой богословской грамотности православных христиан в России, о проблемах духовного образования. Книга была написана в полемическом ключе, но наиболее дискуссионным стал вопрос о понимании её автором экуменизма. Известно, что о. Александр Борисов, как и его наставник о. Александр Мень, является убеждённым и практикующим экуменистом. Будучи президентом Российского библейского общества, он постоянно участвует в совместных исследовательских проектах, конференциях и симпозиумах с католиками и протестантами.
Противники деятельности отца Александра Борисова требовали применения к нему наказания со стороны священноначалия. Однако такового не последовало: он не только остался настоятелем храма, но и был возведён в сан протоиерея.
В его храме неоднократно служил Патриарх Алексий II.

[mirage]

Кстати, те образованные мусульмане, которых я встречала на Востоке, очень терпимо относились к иудеям и христианам, считая их людьми Книги (Библии, Торы, Корана). А вот атеисты представлялись им совершенными варварами.

[maggie]

На эти вопросы ты можешь ответить?

Ушла на йогу. Отвечу позже.

[Хелена]

Извините, что с большим перерывом. Так получается.

Значит, так... Для меня рожденные в 1988 и 1989 году - девочки. Они существенно младше моего ребенка и даже младше поколения учеников, которые у меня когда-то были самыми младшими.

Оскорбленные используемым мною словом (и даже используемыми мною словами вообще) свободно могут проходить мимо моих постов. :)

[Хелена]

Было нарушение общественного порядка и общепринятых норм поведения в храме? (Да/Нет)

Или это в порядке вещей так вести себя в храме? (Да/Нет)

Нашлись люди, которые посчитали подобное поведение проявлением неуважения к их достоинству (вере)? (Да/Нет)

Или таковых не было? (Да/Нет)

Может быть ты все-таки ответишь на эти конкретные вопросы?

Я не maggie, но, может, я что-то пропустила? На мой вопрос о срыве спектакля в МХТ кто-то ответил определенно?

[Тигра]

У этих в театре, с Энтео во главе, не было даже идеи перформанса. Чиста хулиганьё, без смягчающих.

[Хелена]

(вредным стариковским тоном, пришамкивая...) Если дожить, матушка, до моих лет, так и те, кто постарше 25 лет, детьми будут казаться.

[Тигра]

До свидания, мальчики!
Мальчики,
Постарайтесь вернуться назад...

Я думаю, что называние молодых людей мальчиками или девочками стилистически далеко не обязательно означает, что их считают несамостоятельными или инфантильными (может означать, да, но не всегда).
Это может подчёркивать просто их юность и сочувственное отношение к ним с высоты своего возраста. Так, нередко говорят о том, что в армию идут "наши мальчики".

Или что "девочек наших ведут в кабинет".

[ne znatok]

Это может подчёркивать просто их юность и сочувственное отношение к ним с высоты своего возраста.

Тигра, так ведь это-то больше всего и раздражает. Дело не возрасте, а в сочувствии. Ведь даже затертые женщины кому-то показались слишком благородными.

[Тигра]

нередко говорят о том, что в армию идут "наши мальчики".

Очень жаль. Чем чаще они это слышат, тем труднее им будет адаптироваться в армии.

Это обычно не мой лексикон, хотя в некоторых ситуациях и я так скажу. Особенно про тех, кто уже никогда ни к чему не сможет адаптироваться (с ушедшими в армию и такое ведь случается).

Но в общем случае, конечно, лучше сказать дядьки: "очередной призыв дядек в армию" — а что, звучит!

Хотя, с другой стороны, дядьки и тётки по стилистическому звучания разнятся. Тётки грубее.

[ne znatok]

кому-то показались слишком благородными.

Не церемоньтесь, не кому-то, а мне. "Можно заменить теток на женщин. :) Но с большим скрипом". Потому что "женщины" слишком благородно по отношению к этим "девочкам".

Конечно, Вам. А что, кто-то сомневался? Тут не так много участников.

Это была фигура речи.

[Князь Мышкин]

Ну почему же дядьки, лучше сказать - юноши...

Часто говорят: парни.
А юношами можно назвать подростков, начиная лет с 14-15-ти...

[ne znatok]

Тётки грубее.

Тигра, смотря какие. :)

[Тигра]

Поставлю точку над своим i: я не считаю проехавшего когда-то в автобусе без билета зайцем на всю оставшуюся жизнь. Или даже укравшего когда-то вором навсегда.
Когда хулиганили — были хулиганками. Но вот уже скоро два года как не хулиганят. Но сидят. А это невесело.

Потому сейчас могут быть и девочками, и уж точно девушками или молодыми женщинами. И я им, конечно, сочувствую и сострадаю.

[Тигра]

Тётки грубее.

Тигра, смотря какие.

А то!

Так мне и родство тётка очень нравится. Да здравствует многозначность (в том числе стилистическая)!

[mirage]

Я не maggie, но, может, я что-то пропустила? На мой вопрос о срыве спектакля в МХТ кто-то ответил определенно?

Мне не нравится, когда срывают спектакли, я осуждаю акцию Энтео, как и любой другой экстремизм, считаю, что Энтео вполне справедливо было бы заставить заплатить штраф. Полагаю, что на него бы этот штраф и был наложен, если бы пострадавшие от его действий обратились в суд.

Но вся эта история отдает пиаром, да и спектакль мне кажется достаточно сомнительным.

В любом случае, я ни спектакля, ни акции Энтео не видела, поэтому особо и не рвалась высказываться по этому поводу. Не имея достаточной информации, сложно объективно разобраться в ситуации.

А то, что я про этот спектакль узнала, не вызвало у меня ни малейшего желания вникать в этот скандал.

[ne znatok]

Когда хулиганили — были хулиганками. Но вот уже скоро два года как не хулиганят. Но сидят.

Пока не посадили на два года - вопросы "хулиганство /не хулиганство", "искусство/не искусство" имели смысл, были актуальны. Но после неправедного суда смысл переместился вниз по шкале на ...цатое место.

[ne znatok]

В любом случае, я ни спектакля, ни акции Энтео не видела, поэтому особо и не рвалась высказываться по этому поводу. Не имея достаточной информации, сложно объективно разобраться в ситуации.

По-моему, та информация, которую мы уже имеем, совершенно однозначна.

[mirage]

Пока не посадили на два года - вопрос "хулиганство /не хулиганство" имел смысл, был актуален. Но после неправедного суда смысл переместился вниз по шкале на ...цатое место.

Безусловно, если бы все им только сочувствовали и осуждали неправедный суд и тех, кто за этим решением суда стоит.

Но проблема в том, что саму акцию стали считать образцовой, а девиц -- не просто жертвами произвола, но героинями/образцами для подражания.

[mirage]

По Энтео -- да, по спектаклю -- нет.

[ne znatok]

Безусловно, если бы все им только сочувствовали и осуждали неправедный суд и тех, кто за этим решением суда стоит.

Но проблема в том, что саму акцию стали считать образцовой, а девиц -- не просто жертвами произвола, но героинями/образцами для подражания.

Ну и что? Это ничего не меняет. Вопрос хулиганства/не хулиганства уже неактуален: кто-то считает так, кто-то иначе, понятное дело. Но неправедный суд уравнял и тех и других.

[ne znatok]

По Энтео -- да, по спектаклю -- нет.

Почему же? Мы же называли акцию в храме хулиганской независимо от ее содержания?

Или все-таки мы лукавили и содержание имело значение, спой они другие слова - и не посчитали бы это хулиганством? Если имело значение - тогда да, надо посмотреть спектакль, вдруг действительно полное дерьмо. А если не имеет - тогда спектакль можно пропустить.

[mirage]

Нет, я по Энтео высказалась совершенно однозначно -- хулиганство.

И по PR -- хулиганство.

Разница в том, что мы от хулиганов защищаем.

И нечто сакральное я буду защищать от хулиганов с большим рвением, чем дерьмовый спектакль.

[mirage]

Надеюсь, ты не сомневаешься, что под сакральным я понимаю не Путина, а храм, пусть это даже ХХС, который мне душу не трогает.

[mirage]

Вопрос хулиганства/не хулиганства уже неактуален: кто-то считает так, кто-то иначе, понятное дело. Но неправедный суд уравнял и тех и других.

Для меня это не так. Иначе я бы этот вопрос не поднимала.

[Хелена]

Я не очень понимаю, при чем там качество спектакля.
Как и при чем, так сказать, качество ХХС. В котором на тот момент службы не было.

На суде речь шла не об осквернении храма. И все церковные деятели высказались в том смысле, что осквернения не было.
Говорили, что в ХХС действом были оскорблены (немногочисленные) его свидетели.
В театр на спектакль пришли... сколько там зал вмещает?... человек 500?

[maggie]

Отвечаю mirage.
Итак, ты взяла дефиницию русского слова «хулиганство». И задала мне вопросы, исходя из этой дефиниции. Как бы я ни ответила на эти вопросы, это не меняет дела для меня совершенно, потому что Rowdytum/hooliganism это НЕ хулиганство в том смысле, в котором оно дефинировано в твоей цитате. Это почти как ложные друзья переводчика.

Hooliganism is disruptive or unlawful behavior such as rioting, bullying, and vandalism.

Modern usage
Later, as the meaning of the word shifted slightly, none of the possible alternatives had precisely the same undertones of a person, usually young, who belongs to an informal group and commits acts of vandalism or criminal damage, starts fights, and who causes disturbances but is not a thief.[6]
More recently, the term hooligan has started to be used to describe people who are dissatisfied with the status quo and decide to challenge it through highly disruptive and positive innovative efforts, usually in collaboration with like-minded individuals.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hooliganism

Там, кстати, даны российские примеры, вкл. PR и Greenpeace. Можно было бы даже согласиться с тем, что в последнем абзаце Modern Usage выражено примерно то, что и в русском понимании этого слова. Но этого нет в немецком определении слова. Немец понимает под этим хоть какой-то разбой, причинение материального ущерба.

Что это означает? А это означает, что я могла бы сказать, что PR, как, собственно, и гринписовцы, совершили в России поступки, которые русским человеком дефинируются, как «хулиганство». Вот и всё.

На свои вопросы ты предоставила мне возможность ответить лишь «да/нет». Но на них могут быть и другие ответы, которые я бы предпочла. Например, ответ «не знаю».

Было нарушение общественного порядка и общепринятых норм поведения в храме? (Да/Нет)
Не знаю. Об этом может судить тот, кому принадлежит здание ХХС. Если в этом храме, с одной стороны, не считается нарушением общественного порядка пение с амвона Киркорова, а с другой стороны, считается нарушением общественного порядка 40-секундная акция PR, то, вероятно, есть какие-то правила, которые установлены кем-то в ХХС, которые я не совсем понимаю. А значит, судить не могу. Не знаю.

Или это в порядке вещей так вести себя в храме? (Да/Нет)
См. выше

Нашлись люди, которые посчитали подобное поведение проявлением неуважения к их достоинству (вере)? (Да/Нет)
Не знаю. Могу лишь сказать, что, насколько я помню, ключник и ещё кто-то, кто там находился, сказали потом на суде, что они «были оскорблены» или что-то в этом роде. Выше я писала, что чисто по-человечески я могу понять людей, находившихся на момент акции в храме и испытавших, возможно, шок в связи с неадекватностью поведения участниц панк-группы PR. Добавить к этому мне нечего.

Или таковых не было? (Да/Нет)
См. выше.
________________________________
Уже приводила пример на форуме о случае из моей переводческой практики. Речь шла о женщинах из не помню какой африканской страны. В этой стране нету слова «стресс». И вот им психолог в депортационной тюрьме начала рассказывать, что такое стресс, давать дефиниции, спрашивать, замечали ли они у себя такие-то и сякие-то симптомы и т.д. И они честно отвечали. И психолог потом заключила из ответов и озвучила, что мол, да, у них в жизни явно был/есть стресс. Ну, они переглянулись, улыбнулись, ничего не сказали, а когда её сеанс закончился, начали очень грусное что-то петь... и плакать.

[mirage]

Helena, мне, признаться, все равно, что там высказали церковные деятели по этому поводу.

У нас здесь не судебное разбирательство. Мы говорим о нашем личном отношении.

Так вот, я лично сочла эту акцию хулиганской, поскольку местом ей проведения был выбран храм, причем дважды (сначала это был Елоховский собор). Я понимаю, что с точки зрения участников акции важно было её провести именно в храме и так, чтобы спровоцировать сильную ответную реакцию. Адекватное отношение к ним в Елоховском соборе их совершенно не устроило.

Если бы они юродствовали на площади, я бы практически ничего против не имела, и уж точно не сочла бы это хулиганством. Но храм есть храм. И проводя подобную акцию в храме следует понимать, что это будет расценено как хулиганство и последует наказание. Думаю, они это понимали и были к этому готовы. Не готовы они были к тому, во что наказание вылилось в реальности.

Энтео мне неинтересен.

[mirage]

Выше я писала, что чисто по-человечески я могу понять людей, находившихся на момент акции в храме и испытавших, возможно, шок в связи с неадекватностью поведения участниц панк-группы PR. Добавить к этому мне нечего.

В этом предложении и есть все ответы на мои вопросы.

[mirage]

В театр на спектакль пришли... сколько там зал вмещает?... человек 500?

Они с полным правом могут обратиться в суд.

[Тигра]

Тут есть и ещё разница: ход спектакля был нарушен. Перед зрителями, которые именно спектакль и смотрели.
А PR никакого сакрального действия не нарушали.

P. S. Я писала это, ещё не прочитав третьей страницы. Теперь вижу, что получился повтор некоторых мнений. Ну уж пусть остаётся.

[adada]

"Законы святы, да исполнители супостаты." Если бы супостаты вначале провели устную разъяснительную работу по поводу первого нарушения общественных правил -- концерта на Лобном месте на Красной площади, потом мягко наказали секс-артистов за вульгарное административное правонарушение в музее и только уже после этого выстрелили по писклявым воробушкам из пушки уголовного кодекса -- в такой последовательности хотя бы просматривалась определенная правовая логика и система.
С другой стороны, любое государство имеет право ожидать и требовать от дееспособных граждан самообучения, самостоятельной работы с законами.

Но -- и Россия государство еще молодое, и супостаты в нем пока не особенно старые...

[Хелена]

Энтео мне неинтересен.

Я просто обожаю такие твои заявления.

Что значит "неинтересен"? Я же тебе не предлагаю на свидание с ним пойти... или чаи в домашней обстановке распивать (как, впрочем, и с пусями... но они-то, похоже, тебе как раз интересны).

Однако Энтео (или как он там?) является частью общественного (а то и политического) пейзажа нашей страны.
Этот пейзаж тебя вроде как занимает?

[Хелена]

Есть еще один важный вопрос. Сразу не уделила внимания, а теперь вынесу отдельным постом.

Они с полным правом могут обратиться в суд.

Ты это искренне?

[Тигра]

Энтео мне интересен по чисто личным интересам.
У меня есть подруга в Москве, которая активно участвует в движении за свой парк, которое стихийно организовалось снизу, от граждан. Сперва они оборонялись от того, чтобы от их парка оттяпали кусок под здоровенный храм с сопутствующими зданиями, включая вполне коммерческие (в рамках движения за то ли двести, то ли триста храмов по Москве — точное число не помню). Вот на этой стадии как раз и включился Энтео с молодчиками, которые поколотили двоих местных жителей на митинге.
Теперь жители, вроде, от храма оборонились, но ведь свято место пусто не бывает. Теперь пытаются оттуда же прогнать башню на 38 этажей.

[Тигра]

Есть еще один важный вопрос. Сразу не уделила внимания, а теперь вынесу отдельным постом.

Они с полным правом могут обратиться в суд.

Ты это искренне?

Helena, будем беспристрастны. Mirage — в отличие от президента — не говорит, что суд разберётся. Она говорит, что надо бы обратиться. И надо бы, да.

[mirage]

Он Энтеро, я вчера проверила, но не стала уже исправлять.

Как я уже много раз говорила, мне интересно обсуждать спорные и противоречивые ситуации, явления, отношение к которым в близкой мне среде неоднозначно + я также могу рассказать здесь о том, что меня действительно волнует (восхищает или бесит:).

Такой человек как этот Энтеро никаких противоречивых чувств в моей среде не вызывает, заслуживает исключительно презрения или жалости, опасности/угрозы не представляет (в отличие, скажем, от Якеменко) Не вижу для себя смысла обсуждать совершенно однозначное в моем понимании явление.

Что касается твоего второго вопроса в той твоей теме: можно ли издеваться над Уайльдом? (Настолько искажать оригинал можно?), то и на него я отвечать не могу, не посмотрев этот конкретный спектакль.

У каждого режиссера свое прочтение классики, чьи-то трактовки мне нравятся, чьи-то меня возмущают, но судить о том, перешел ли режиссер допустимую грань или нет, на мой взгляд, можно только после просмотра.

Я как-то нарушила это свое правило, взявшись обсуждать постановку в Большом, и пожалела об этом, поскольку по ходу дела выяснилось, что замысел режиссера отнюдь не так чудовищен, как мне это представлялось в начале по отдельным статьям и фото.

[Тигра]

Такой человек как этот Энтеро никаких противоречивых чувств в моей среде не вызывает, заслуживает исключительно презрения или жалости, опасности/угрозы не представляет (вотличие, скажем, Якеменко) Не вижу для себя смысла обсуждать совершенно однозначное в моем понимании явления.

Согласна, что его самого совершенно не нужно обсуждать. Но если что-то происходит с его участием, это весьма характерно и существенно. И заслуживает упоминания.

P. S. Я почему-то запомнила его как "Энтео", прошу прощения за ошибку. Услышала так когда-то с русского ТВ и не проверила.

[Хелена]

Тигра, я, наверно, плохо сформулировала.

Я как раз к действу в Елоховском отношусь значительно болезненнее. Надеюсь, никому не надо объяснять почему (я исключительно про храм).
Однако тогда никто в суд не подал... почему-то.

Собственно, кто (я не про публичных людей) в нашей стране по собственной инициативе пойдет судиться, если не совсем уж край? Да даже и когда край... И я людей не виню.

Вот мне и интересно, с чего это вдруг в данном случае так оскорбились. И кстати, я запамятовала: пусей привлекли на основе добровольных заявлений оскорбившихся?