Закон и человек

Грамотное общение на любые темы

Закон и человек

Сообщение mirage » 10 дек 2013, 22:45

Мы здесь долго и упорно обсуждали дело PR

20 ноября было истребовано дело по жалобе Алехиной. В конце ноября за уголовное дело взялась судебная коллегия ВС по уголовным делам. В итоге дело было передано вместе с жалобами на изучение судье ВС. А 10 декабря на сайте суда появилась новая запись: «По делу вынесено определение. Возбудить надзорное производство».

«Это означает, что судья, который изучал жалобы на приговор по уголовному делу, согласился с какими-то изложенными в жалобах доводами и принял решение, что приговор необходимо пересмотреть коллегией судей.

Определять эту коллегию судей будет коллегия президиума Московского городского суда, — сообщил «Газете.Ru» председатель «Агоры» Павел Чиков. — Следующим шагом дело вернется в Мосгорсуд, где будет подготовлено заседание. На него позовут защитников, прокуратуру, озвучат определение судьи ВС, который счел необходимым возбудить надзорное производство с изложением указанных доводов. Дальше будут заслушаны стороны защиты и обвинения. И президиум Мосгорсуда примет решение — соглашаться с судьей ВС, уполномоченным по правам человека и адвокатами осужденных, отменять приговор и направлять дело на пересмотр или не соглашаться».

http://www.gazeta.ru/social/2013/12/10/5797069.shtml

Как я уже говорила, я считаю, что приговор PR был неоправданно суров.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение Хелена » 11 дек 2013, 09:14

Юристы среди нас есть?

Вроде как говорили, что девочки теоретически подпадают под амнистию.

Если возбудят надзорное производство, их могут амнистировать? Или они должны будут ждать окончания этого производства (а сидеть им сколько осталось?)?
И в итоге под амнистию не подпадут, то есть и вообще останутся с судимостью?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Закон и человек

Сообщение krys » 11 дек 2013, 09:27

А все равно амнистия в течение полугода. А им и так только до весны сидеть.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 615
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Закон и человек

Сообщение Хелена » 11 дек 2013, 09:46

Да... а вот интересно: закончится ли надзорное производство до их освобождения? И как поступают, если не успевают до освобождения?

P. S. Я не юрист. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 11:37

В данном случае признание того приговора незаконным -- вопрос принципиальный.

Для PR, думаю, в первую очередь.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 12:02

Я уже по "девочкам" высказывалась, поэтому в этот раз не сочла нужным комментировать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 12:09

mirage писал(а):Я уже по "девочкам" высказывалась, поэтому в этот раз не сочла нужным комментировать.

А по теткам - сочтешь нужным?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение adada » 11 дек 2013, 12:13

Уголовное наказание в размере трехмесячного срока заключения -- мне кажется, абсолютно точно соответствовало бы реальному гражданскому возрасту пострадавших. А сверх трех месяцев они -- именно что пострадавшие.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 12:44

Да, "тетки", на мой взгляд, грубо.

Но это "тетки" было спровоцировано "девочками".

Я их называю PR. До вынесения приговора я их иногда называла "девицами" с оттенком пренебрежения.

Но этот несправедливый приговор превратил их в пострадавших, о чем верно сказал adada, поэтому место пренебрежения заняла жалость. Но в своей жалости до "девочек" я не дошла, потому что в глазах многих они из хулиганок сразу превратились в героинь народного протеста, и они в это активно поверили.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 12:55

mirage писал(а):Да, "тетки", на мой взгляд, грубо.

Но это "тетки" было спровоцировано "девочками".

И кто же у нас здесь такой ловкий провокатор?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:01

Ну, провокации могут быть вольными или невольными:).

Так что, думаю, о ловком провокаторе в данном случае речь не идет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 13:01

Верделит писал(а):Можно заменить теток на женщин.

Зачем?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:03

Хе-хе:))

Чем там у нас лакуну предлагали заполнить?:)

Половозрелые сударыни, как-то так:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:05

Зачем?


ne znatok, полагаю, чтобы не множить грубость в этом подлунном мире.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 13:08

mirage писал(а):Хе-хе:))

Чем там у нас лакуну предлагали заполнить?:)

Половозрелые сударыни, как-то так:).

Сударыни? это тоже слишком благородно, как и упомянутые женщины.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение Тигра » 11 дек 2013, 13:13

Нет, ну это уж совсем как-то не по-русски!
Описывая кому-то женщин этого возраста, разве кто-то скажет "тётеньки"? Да ни в жисть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:14

Ну, во-первых, это была шутка с сударынями.

Во-вторых, для меня они не перестали быть ни женщинами, ни матерями, несмотря на совершенный ими проступок.

Мало ли, кто как может нахулиганить.

Хулиганский активизм весьма популярен в мире.

Занимаются им парни, девушки, женщины, мужчины -- люди. Нелюдями они от своих занятий не становятся.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 13:15

Тигра писал(а):Нет, ну это уж совсем как-то не по-русски!
Описывая кому-то женщин этого возраста, разве кто-то скажет "тётеньки"? Да ни в жисть.

Тигра, от возраста зависит. Мы ж не знаем, сколько Верделит лет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 13:18

mirage писал(а):Во-вторых, для меня они не перестали быть ни женщинами, ни матерями...

Занимаются им парни, девушки, женщины...

Ну да:
девчонки прыгают заране. : )
...благородные барышни <...> названы девчонками!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Канон и девки

Сообщение Hermit » 11 дек 2013, 13:21

«Оковы тяжкие падут,
Темницы рухнут — и свобода
Вас примет радостно у входа...»

А девки снова обоссут...
Не исключено. Но это ж наши сукины дуры, ага?
Как и исполнитель, майданутый зритель "...при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы": он рукоплещет — лишь бы на миру и против Путина.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

К кому обращались, к Богородице?! А боги, как известно, любят троицу. Так что по 3 (три!) годика было бы в самый раз на гражданку населения.
====================================================================================
P. S. Я атеист.
P. P. S. Пишу первый и последний раз по этой теме вне всякой зависимости от содержания предыдущих постов и тем.
DIXI.
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 852
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Закон и человек

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 13:23

Неужели?! Нет, ну не может такого быть.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:23

Каждый для себя сам решает как к ним относиться и как их называть.

И может комментировать любое к ним отношение и наименование.

Это нормально.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Канон и девки

Сообщение ne znatok » 11 дек 2013, 13:25

Hermit писал(а):P. P. S. Пишу первый и последний раз по этой теме вне всякой зависимости от содержания предыдущих постов и тем.
DIXI.

Тут не принято верить никам. В первый, в сто первый... какая, в сущности, разница.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:29

Hermit, они не виноваты, что суровый приговор превратил их в мучениц, а в чьих-то глазах -- в героев.

Впаивать им трешечку за чужой идиотизм несправедливо.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:48

Отдохнут и развернутся с интервью и новыми акциями.


Спрос рождает предложение.

А в спросе виноваты не они, увы.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение maggie » 11 дек 2013, 13:48

Верделит писал(а):Отдохнут и развернутся с интервью и новыми акциями.

Я тоже им искренне желаю здоровья, отдыха и новых творческих успехов.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 13:51

Ага...

А наказали их за старый творческий успех...

Сплошное творчество и никакого хулиганства?

Или все-таки хулиганство было, maggie?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение maggie » 11 дек 2013, 13:55

mirage писал(а):Или все-таки хулиганство было, maggie?

Ты же сама за меня ответила там выше. :)
mirage писал(а):Спрос рождает предложение. А в спросе виноваты не они, увы.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 14:04

Ну, мало ли причин у хулигана хулиганить.

Но хулиганство остается хулиганством вне зависимости от причин.

Так как?

Была ли эта акция хулиганской?

Я в самом начале обсуждения говорила о том, что вижу в этой акции несколько составляющих: политическую (сильную), художественную (очень слабенькую) и эпатажно-хулиганскую. Понятно, что если оценивать тот импакт, который в результате идиотского приговора возник, приходится признать, что акция прозвучала очень мощно. Но я не считаю это творческой заслугой самих девушек. И хулиганская составляющая, которая подлежит наказанию/порицанию для меня очевидна. А для тебя?

Ты по-прежнему считаешь их поведение в православном храме адекватным, а не эпатажно-хулиганским, пусть и художественным?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение maggie » 11 дек 2013, 14:23

mirage, для ткх мэсседжа и замысла, которые были заключены в основе акции, не существовало никакой другой формы - только в том месте и в то время. Иначе, да, ты права, она не была такой "мощной". Именно эту "мощь" она и выявила.

Если бы акция проходила в другом месте и в другое время и в другой форме, она бы не имела такого сногсшибательного импэкта. А так она задела как раз те "болевые точки", которые предполагала задеть. Включая "двушечные" суды. Поэтому было бы интересно знать, что изменилось теперь, через 2 года, если всё-таки - наконец-то - пришли к консенсусу о том, что приговор необходимо пересмотреть коллегией судей.

Может быть, суды теперь стали и впрямь менее зависимыми от властных рупоров...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 16:42

Скажем так, мощной я назвала не саму акцию, а вызванный ею резонанс. Это разные вещи.

С остальными тезисами твоего поста я согласна. Но ведь все это не является ответом на мой вопрос.

Да, для этой акции не существовало другой формы. Место и время важны.

Но форма-то при всей своей относительно спорной художественности бесспорно хулиганская. Или нет?

Я на этот конкретный вопрос хотела бы услышать твой ответ.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение maggie » 11 дек 2013, 17:50

mirage писал(а):Но форма-то при всей своей относительно спорной художественности бесспорно хулиганская. Или нет?Я на этот конкретный вопрос хотела бы услышать твой ответ.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала с правовой терминологией определиться.
Определяться будем по какому праву - по российскому или по немецкому?
Я живу в Германии...
В России акция подходит под статью "хулиганство" - Rowdytum (на немецком).
В немецком праве такого термина нет, но он был в бывшей ГДР:
Rowdytum
Insbesondere der § 215 („Rowdytum“) war so unbestimmt, dass er oft für politische Verurteilungen genutzt wurde.
„Wer sich an einer Gruppe beteiligt, die aus Mißachtung der öffentlichen Ordnung oder der Regeln des sozialistischen Gemeinschaftslebens Gewalttätigkeiten, Drohungen oder grobe Belästigungen gegenüber Personen oder böswillige Beschädigungen von Sachen oder Einrichtungen begeht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Haftstrafe bestraft.“

В немецком законодательстве можно говорить о статье в законодательстве о beschimpfenden Unfugs. Не знаю, как правильно перевести. Если говорить именно об этом, т.е., о § 167 StGB, то речь, в понимании обратившихся в суд "оскорблённых" таким поступком религиозных общин, могла бы идти о “grob ungehörig” - "грубом неприличии".

Если бы подобное произошло здесь, то судам было бы непросто найти дефиниции и решения. Они бы столкнулись с расплывчатыми, конкретно, в деталях неопрелёнными понятиями (датированными ещё рейхом начала прошлого века!):
Es wird dort primär auf eine Definition des Reichsgerichts (!) Bezug genommen, wonach die Verübung beschimpfenden Unfugs in einem grob ungehörigen Verhalten besteht, das die Missachtung der Heiligkeit des Ortes in besonders roher Weise zum Ausdruck bringt. Ergänzend steht dort noch, dass das Rauchen oder starke Lärmen in Kirchen diese Voraussetzungen nicht erfüllt.

При такой нечёткости и неясности определений вполне возможно, что тот или иной судья решил бы в пользу денежного штрафа, особенно исходя из того, что обвиняемые ранее не были судимы.

Однако. При решении суда в случае, подобном PR, на первый план - вместе с неадекватностью поведения в церкви или религиозной общине - выдвинулся бы непременно ещё один момент. Политический. И он упёрся бы в статьи и параграфы о релизации прав и свобод граждан, т.е., о "свободе выражения мнения".
... der Auftritt Pussy Riots beinhaltete nicht nur eine klare Kritik am russischen Präsidenten Putin, sondern zudem an der Wahlkampfhilfe der russisch-orthodoxen Kirche für Putin. Wenn man also den Kern der Aussage Pussy Riots freilegt, dann stößt man auf eine kritische, politische Äußerung, die sich auch ganz direkt gegen die Rolle der Kirche im russischen Wahlkampf richtet.

И вот тут-то и зарыта "немецкая собака" :)
Wäre es Pussy Riot also primär darum gegangen, eine Glabensgemeinschaft zu schmähen und verächtlich zu machen, dann wäre auch nach deutschem Recht eine Verurteilung vermutlich gerechtfertigt. Weil aber hier die politische Meinungsäußerung im Vordergrund stand und keineswegs die Missachtung der Religionsstätte, müsste das Urteil eines deutschen Strafgerichts bei richtiger Wertung auf Freispruch lauten.

Если бы Pussy Riot в первую очередь намеревались оскорбить и унизить Glabensgemeinschaft/религиозное сообщество, то соответствующее наказание (см. выше, какое - m) вероятно, было бы оправданным и в соответствии с законодательством Германии. Но так как здесь на переднем плане стояло политическое выражение мнения, а не пренебрежение членами религиозной общины, решение немецкого уголовного суда при правильной оценке должно было бы означать оправдание.
http://www.internet-law.de/2012/08/ware ... andet.html

Одним словом, mirage, я не могу и не стану называть хулиганством/Rowdytum то, что в моей стране таковым не считается и как таковое не квалифицируется.
mirage писал(а):Да, для этой акции не существовало другой формы. Место и время важны.

С этим полностью согласна.
А резонанс был мощным, т.к. в самую точку попали.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 18:03

Немецкое право тут не при чем.

События происходили в России, фигуранты -- граждане РФ, так что судить их следует со всех точек зрения по российским законам.

Ты -- не юрист, поэтому должным образом квалифицировать с юридической точки зрения их действия ты в любом случае не можешь.

Поэтому, maggie, я просила ответить тебя не с юридической, а с нормальной (человеческой) точки зрения.

Смотрим словарь:

ХУЛИГАНСТВО, -а; ср.
Грубое нарушение общественного порядка, общепринятых норм поведения, проявление неуважения к достоинству людей.

Было нарушение общественного порядка и общепринятых норм поведения? Или это в порядке вещей так вести себя в храме?

Нашлись люди, которые посчитали подобное поведение проявлением неуважения к их достоинству (вере)? Или таковых не было?

На эти вопросы ты можешь ответить?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение maggie » 11 дек 2013, 18:24

Мне нечего добавить к написанному мной выше, mirage.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 18:28

А этого и не требуется. Статью, на которую ты даешь ссылку, я посмотрела:).

Я не прошу тебя анализировать коллизии немецкого права, это смешно:).

Но я задала тебе четыре конкретных вопроса в предыдущем посте, на них ты можешь ответить? В чем проблема?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Закон и человек

Сообщение Анатоль » 11 дек 2013, 18:55

      mirage, Верделит, никто не спорит, это хулиганство, причём мелкое. Восхищаться нечем, но и двушка вместо обыкновенного штрафа — чрезмерно.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Закон и человек

Сообщение slava1947 » 11 дек 2013, 19:05

Верделит писал(а):Да скажите уж прямо, maggie, - раз в выкриках присутствовали слова "Путина прогони", то прощаем всё - и даже задирание ног на амвоне православного храма. :(
И не просто прощаем - восхищаемся.


Ну, с амвона и Киркоров когда-то выступал. И ничего...


«Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку» ?
slava1947
 
Сообщений: 1736
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Закон и человек

Сообщение maggie » 11 дек 2013, 19:10

2 mirage

Придётся повторить:
... я не могу и не стану называть хулиганством/Rowdytum то, что в моей стране таковым не считается и как таковое не квалифицируется.

Я не живу в России и у меня нет правового самосознания в соответствии с российским законодательством. Поэтому я могу лишь говорить о том, что было бы или могло бы быть в случае, если подобная акция имела бы место здесь.

Чисто по-человечески я могу понять людей, находившихся на момент акции в храме и испытавших, возможно, шок в связи с неадекватностью поведения участниц панк-группы PR. Я надеялась, что эти глубоко верующие люди смогли бы простить этих девушек, подай бы им пример благородства и мудрости их духовный учитель, наставник... Не могу судить.
В то же время мне кажется странным поведение тех верующих и/или овоцерковленных, которые полезли в youtube, чтобы "оскорбиться". Мне так же непонятна реакция в особенности госканалов, которые показывали "оскорбительную" акцию PR неоднократно.

Я считаю акцию PR феминистским политическим панк-молебном в лучших традициях искусства "церковного шутовства и юродивости". Следствием этой акции стала как раз иллюстрация того, что высмеивалось, при этом уже в виде трагического фарса на российскую правовую культуру.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Закон и человек

Сообщение adada » 11 дек 2013, 19:19

Вы опять такой сложный и чрезвычайно запутанный вопрос начали рассматривать: хулиганство... не хулиганство...

Я бы вначале потренировался и отточил методику системного анализа на более простой модели, на вопросе, почему же все-таки в мире расплодилось неимоверное число религий? Их, наверно, сотни тысяч -- а ведь концептуально хватило бы и одной! Или двух, одной моно- и одной политеистичной.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Закон и человек

Сообщение mirage » 11 дек 2013, 19:52

mirage, Верделит, никто не спорит, это хулиганство, причём мелкое. Восхищаться нечем, но и двушка вместо обыкновенного штрафа — чрезмерно.


Нет, Анатоль, maggie спорит. Она это хулиганством не считает.

А по второй части Вашего поста я с Вами совершенно согласна.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8