Вопрос № 261957 - пути-дороги

[behemothus]

Вопрос № 261957


Доброго времени суток!
Правильно ли расставлена пунктуация в данном тосте-предложении: Желаем Вам не призрачного счастья! И на путях, не пройденных дорог, храни Вас Бог от всякого ненастья!
Да, и ещё: здесь словосочетание "не пройденных дорог" пишется раздельно с НЕ или же слитно.

Буду очень признателен, если поможете разобраться!
Jerrry
Ответ справочной службы русского языка

Запятые не нужны, а слово непройденных надо писать слитно. Но проблема в том, что сочетание на путях непройденных дорог никак нельзя признать корректным. Путь – это в общем и есть дорога.

(Выделено мной - ЧБ)

Не собираюсь оспаривать ни ответ в целом, ни наличие стилистического ляпа в стихотворном тектсе.
Но насколько верно это утверждение про пути и дороги само по себе?

На пути из Арбатова увидели на дороге гуся и Паниковского. Попробуйте-ка поменять местами...
Так что, имхо, стилистическая проблема стиха не в синонимичности значений, а в полном отсутствии смысловой нагрузки...

[Марго]

Но насколько верно это утверждение про пути и дороги само по себе?

Я думаю, что оно верно в единственнои случае: когда имеются в виду рельсовые пути (железная дорога). В остальных случаях путь -- это маршрут, направление. Вряд ли в затасканном "Мы пойдем другим путем" возможна замена на "Мы пойдем другой дорогой". Тут уж и Соловей-разбойник поневоле замерещится.

PS. Кстати, я бы и непризрачное слитно писала. "Вай нот?" -- как говорит один мой знакомый (параллельно с Довлатовым, конечно).

[Анатоль]

Сразу отметил, что Справка пошла навстречу пожеланиям участников форума и дала ответ более широкий, чем требовалось из конкретных вопросов аскера.

Путь – это в общем и есть дорога.

Это, на мой взгляд, не вызывает сомнений, "путь" и "дорога" - синонимы:
"Мы пойдем другим путем" - "Идем дорогой Ильича" (была такая песня).
Замечание ЧБ вполне справедливо, дело в бессмысленности вставки "путях" ( Пушкин вполне без путей обходился: "...на неведомых дорожках...), но это фактически пожелание, чтобы ответ Справки был ещё ширше

[Хелена]

Кстати, я бы и непризрачное слитно писала.

Марго, я бы и непризрачное слитно писала, и запятые бы убрала вокруг этих дорог. Полагаю, как и Вы.

[Марго]

Helena, так про запятые и Справка написала.

А колхоза "Дорога Ильича" -- в отличие от "Путь Ильича" -- я, Анатоль, что-то не припоминаю.

"Ве'гной до'гогой идете, това'гищи!" -- это да, было.

[Хелена]

Марго, спасибо. Про запятые не увидела.

[Анатоль]

Марго, я-то вспомнил песню! Но вот есть и колхоз:
http://virakap.ru/2017-moskva-i-moskovs ... plane.html )

[Марго]

Анатоль, по-моему, по Вашей ссылке дан какой-то перевод, притом лажовый:

Изза короткое эпоха в районе было сооружено... В колхозе «Дорога Ильича» выстроено 53 и отремонтировано 65 домов колхозников, построены клубы в селениях Углубление и Акатьево.
...Для районном совещании строителей было решено уделить особое почтение сооружению школ... В Звенигородском районе уже не следовательно следов разрушений...

Так что и название "Дорога Ильича" в таком безумии вполне может быть сдефектированным.

[silly-billy]

Анатоль, прикольный текст, спасибо:)

[2dim.ru]

Немножко о самой этой фразе: она часто встречается в Интернете, на сайтах в разделах "тосты и поздравления".
Но совершенно неожиданно было увидеть её на ленте выпускника школы (фото см. здесь: http://2dim.ru/dr/lenta_vipusknika.html).

[behemothus]

Немножко о самой этой фразе: она часто встречается в Интернете, на сайтах в разделах "тосты и поздравления".
Но совершенно неожиданно было увидеть её на ленте выпускника школы (фото см. здесь: http://2dim.ru/dr/lenta_vipusknika.html).

Н-да... Была в своё время народная мудрость "Поступил в вуз - забудь всё, чему учили в школе".
Не отсюда ли ноги растут?

[Peter]

Марго, я-то вспомнил песню! Но вот есть и колхоз:
http://virakap.ru/2017-moskva-i-moskovs ... plane.html )

Извините, я язык этого сайта не понимаю, то есть не знаю, куда поставить, и что там творится? Ясно, что это рефераты для русского рынка, ихное содержание - разумное.

На данной странице: "Москва и Московская округ в семилетнем плане" (top), "Москва и Московская царство в семилетнем плане" (в конце)?

А навигация в индексе http://virakap.ru/index-248.htm "рефераты сообразно москвоведению" через "Обратно/Кроме" или "Вспять", "произносить/скандовать/Выразительно дальше" ?
"Обратная сцепление/союз" ..

Спасибо за просвещение...

[Тигра]

Извините, я язык этого сайта не понимаю, то есть не знаю, куда поставить, и что там творится? Ясно, что это рефераты для русского рынка, ихное содержание - разумное.

Петер, я тоже не понимаю, так что даже не могу сказать, что их содержание разумное.
Похоже на очень плохой машинный перевод.

[Peter]

Петер, я тоже не понимаю, так что даже не могу сказать, что их содержание разумное.
Похоже на очень плохой машинный перевод.

Я имею в виду, что это "покров". Скорее это язык "Противо-плагиятно-детекторного устройства", или подростской игры ?

[behemothus]

Петер, Тигра правильно сказала.
Это не язык сайта, это очень сырой машинный перевод.
Не заморачивайтесь, его понять все равно невозможно.

[Peter]

Петер, Тигра правильно сказала.
Это не язык сайта, это очень сырой машинный перевод.
Не заморачивайтесь, его понять все равно невозможно.

Машинный да, как все согласования будто вымышленно сорваны. А с какого языка, если не случайно с русского?

[Тигра]

Дворец пионеров на Ленинских горах, не палата.

[Марго]

По-моему, именно эта замена дворца на палату как раз позволяет предположить, что перевод все же не с русского на русский.

[Peter]

?? Язык не позволяет copy-paste, но заставляет ученика на проработку, и ограничивает возможности обнаружить преподавателями, что и откуда взялся текст, а создатель не видет через пойскателя, что там его творчество. М.б. преподаватели среди участников форума знают больше про этот рынок. ??

[Тигра]

Петер, насколько мне известно, в России пока нет такого, чтобы преподаватели обязаны были прогонять сдаваемые работы через службы поиска плагиата.
Впрочем, они это могут делать по собственной инициативе, конечно.
Но для этого работы должны сдаваться в электронном виде. Разве так делается в российских школах?

[Eagle]

а на ж.д. есть термин дистанция пути

[Марго]

Это не термин а общеупотребительное, узаконенное словарями название:

ДИСТАНЦИЯ, -и; ж. [лат. distantia]
4. Участок административно-технического деления железной или шоссейной дороги, водного пути. Начальник дистанции. < Дистанционный (см.)

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... D%F6%E8%FF

[adada]

Надо было бы так, и хрен бы кто придрался:

Желаем Вам непризрачного счастья!
И на путях непройденных,
среди дорог,
храни Вас Бог
от всякого ненастья!

[Eagle]

Это не термин а общеупотребительное, узаконенное словарями название:
...

а что есть термин тогда?

[самый главный енот]

И некоторые термины вполне могут широко употребляться, однако же, вышеприведённое терминологическое значение слова "дистанция" стоит в процитированном словаре под четвёртым номером, а первым, как я подозреваю, — расстояние

[maggie]

Eagle пишет:

а что есть термин тогда?

Из Большого толкового словаря (на Грамоте):

ТЕРМИН, -а; м. [от лат. terminus - предел, граница]
1.
Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т.п. Философские, ботанические термины. Термины мореходства, лингвистики. Словарь музыкальных терминов. Избыток терминов в тексте. Щеголять терминами. //
Специальное слово или выражение, принятое для обозначения чего-л. в той или иной среде, профессии. Т. карточной игры. Охотничий т.
2. Лог.
Субъект или предикат суждений, входящих в состав силлогизма. Больший т. Т. суждения. Средний т.

оффтоп: Немцы, делая в этом слове ударение на втором слоге - термИн - используют его в определении, указанном в словаре Ефрона и Брокгауза, т.е., срок выполнения обязательства. А "термин" по БСЭ называют Terminus (множ. Termini).

[adada]

Поэтому автор, видимо, воспринимает этот текст как "на направлении непройденных дорог" (при прохождении непройденных дорог).

Композиции из путей и дорог встречаются в литературе так часто, что их и цитировать как-то неприлично.
А раз встречаются, то и слышатся, то и аукаются.

Прямого энциклопедического указания на относительные коннотации слов "путь" и "дорога", языковые нормировщики (нормативщики?) еще не выработали, мезонин 3195-го параграфа к вавилонско-московскому академическому храму еще не пристроили -- и слава богу! :))
И каждый воленс-ноленс волен подразумевать все, что его стаи нейронных констелляций ему, собаки этакие серые, подсказывают!

[Марго]

Путь - нечто более общее, чаще более общее, ну как направление вообще, не всегда (мы пойдем другим путем - а не другой дорогой!) а дорога - это конкретная дорога в лесу, например, от пункта А к пункту Б (вот пойдешь, милок, по этой дорожке вдоль речки и...) - опять же не всегда, чаще.

Насчет чаще согласна, а вот насчет большей конкретности дороги вообще по сравнению с путем, нет. К примеру, о какой конкретике ("из пункта А в п. Б") может идти речь в выражении "Дорогу осилит идущий"? По-моему, с данной позиции это как раз сродни "Мы пойдем другим путем". На мой взгляд, путь и дорога вполне могут быть взаимозаменяемы, от контекста, конечно, многое зависит.

[adada]

...а вот насчет большей конкретности дороги вообще по сравнению с путем, нет...

О! А не спелись ли мы с вами своими двумя соседствующими по лестничной клетке форума сообщениями?! :)

[Марго]

Понимаю Вас, Истра. Сама то и дело на жару киваю.

О! А не спелись ли мы с вами своими двумя соседствующими по лестничной клетке форума сообщениями?!

(кивая на жару): adada, до ощутимого похолодания в Москве, пожалуйста, выражайтесь попроще, имейте снисхождение. О какой ветке/клетке вообще речь и о какой нашей спевке?

[adada]

Попроще -- рискованно: народ потянется...

[Марго]

Ясно: слоны идут на водопой и славянский шкаф снова выставлен на продажу!

[Eagle]

Это не термин а общеупотребительное, узаконенное словарями название:
...

Eagle пишет:

а что есть термин тогда?

Из БСЭ (на Грамоте):

ТЕРМИН, -а; м. [от лат. terminus - предел, граница]
1.
Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т.п. Философские, ботанические термины. Термины мореходства, лингвистики. Словарь музыкальных терминов. Избыток терминов в тексте. Щеголять терминами. //
Специальное слово или выражение, принятое для обозначения чего-л. в той или иной среде, профессии. Т. карточной игры. Охотничий т.
...

Ну и я о том же - чем "дистанция пути" не термин? Чего ему для этого не хватает? Чем он хуже терминов техники, искусства, мореходства, лингвистики и прочая? Или термины не могут быть общеупотребительными и узаконенными словарями?

[Марго]

Eagle , у меня под рукой нет нужного справочника. Я Вам в понедельник всё выложу по поводу общеупотребительных слов, диалектизмов, терминов, жаргонизмов и проч.

[Марго]

Привожу обещанное. Набирала вручную, потому коротко.

Лексика русского языка в зависимости от характера функционирования разделяется на две большие группы: общеупотребительную и ограниченной сферы употребления. В первую группу входят слова, использование которых не ограничено ни территорией распространения, ни родом деятельности людей; они составляют основу словарного состава русского языка.
(Розенталь, Голуб, Теленкова. Современный русский язык, параграф 37 "Лексика общеупотребительная и ограниченной сферы употребления", 2000)

Социально ограничено употребление терминологической и профессиональной лексики, используемой людьми одной профессии, работающими в одной области науки, техники. Термины и профессионализмы даются в толковых словарях с пометой "специальное", иногда указывается сфера употребления того или иного термина: физ., матем., медиц., астроном. и т. д.
(Там же, параграф 40 "Терминологическая и профессиональная лексика")

Как видим, слово "дистанция" в его 4-м значении дано в толковом словаре без каких-либо помет, то есть это не термин, а общеупотребительное слово. О чем, собственно, я и говорила.

[adada]

Позвольте синеньким добавить само собой напрашивающиеся комменты?! :))

Лексика русского языка в зависимости от характера функционирования разделяется на две большие группы: общеупотребительную и ограниченной сферы употребления. В первую группу входят слова, использование которых <как нам, узким академическим специалистам, на наш вкус, хотелось бы считать самим и распространить на как можно большее количество людей; что никак у нас почему-то не выходит...> не ограничено ни территорией распространения, ни родом деятельности людей; они составляют основу словарного состава русского языка.
(Розенталь, Голуб, Теленкова. Современный русский язык, параграф 37 "Лексика общеупотребительная и ограниченной сферы употребления", 2000)

Социально ограничено употребление терминологической и профессиональной лексики, используемой людьми одной профессии, работающими в одной области науки, техники. <К нашему академическому сожалению, в информационном обществе социальные границы стали или все более становятся прозрачными, вследствие чего социолекты взаимопроникают, нарушая наши узкоспециальные "цеховые" расчеты и надежды на рамочные словари.> Термины и профессионализмы даются в толковых словарях с пометой "специальное", иногда указывается сфера употребления того или иного термина: физ., матем., медиц., астроном. и т. д.
(Там же, параграф 40 "Терминологическая и профессиональная лексика")

[Саид]

Всё верно, adada. Кроме явного избытка иронии, имхо ;).

[adada]

Да, избыточную иронию я проворонил. Перебрал несколько grano salis.
Но в нашем деле, не говоря уж о нашем языке -- одним граном больше, одним меньше... :)

[Анатоль]

adada, в первой части синенькое у Вас повторяет Розенталя.
Если нечто уже "... не ограничено ни территорией распространения, ни родом деятельности людей...", то незачем и никто не будет стараться это "...распространить на как можно большее количество людей...".

Вы возражаете против положения "...ограничено употребление терминологической и профессиональной лексики..." Но это ограничение вполне обосновано. Пример из РМГ 19:

...нужно учитывать, что определение термина может зависеть от области знаний, в рамках которой он определяется. Так, определение жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными.

А прозрачность границ давным-давно существует и в отношении профессиональной лексики, и в отношении арго, и в отношении бытовой лексики. Я ещё помню те времена, когда редакторы требовали "память" в отношении ЭВМ ставить в кавычки, а сейчас первоклассник этот термин спокойно употребит, говоря о своём компьютере, и не спутает с собственной памятью.

[adada]

Если нечто уже "... не ограничено ни территорией распространения, ни родом деятельности людей...", то незачем и никто не будет стараться это "...распространить на как можно большее количество людей...".

Позвольте, за неимением времени подбирать аргумент, ответить Вам образно. :)

Играя с терминологией, академические "круги" преобразуют, размножают остров Утопия в архипелаг Утопия, чтобы покрыть им огромное пространство русского языка. Нет, чтобы идти от противного (и противного им!) -- обработать это пространство статистически и уже на основании точных результатов делать выводы о реальности тех или иных групп.
Я так понимаю, что Розенталь и соавторы пытаются роботизировать телегу терминологии, определить ей место во главе поезда. Или сделать из нее Страж-птицу! :))