Что почитать

[adada]

"Приимите, ядите" -- это пусть, это ладно. Но о содержании ГМО и "гомо" в цивилизованном гражданском обществе полагается предупреждать на упаковке.

+

Но это - не на гейскую.

Если спор продолжится и к нему будет интерес -- я готов сделать следующее: вырезать из романа все места, прямо не относящиеся к "пупарсам" и прочим разнообразным девиантам "ГУЛАГа" будущего (то есть, политику в виде истории и кое-какую любовь), а оставшееся филе здесь выложить. И будет оно весить, полагаю, порядка 50-70 процентов от общей биомассы.

[Тигра]

Браться за ориентированную таким образом вещь, если бы она написана в лоб о гомосек-ах современных, я, скорее всего, не стал бы.

Мне это напомнило разговор с одним весьма образованным и эрудированным человеком о Высоцком. Я, помнится, пропагандировала среди него песню "Спасите наши души". Помните?

Спасите наши души!
Мы бредим от удушья.
Спасите наши души,
Спешите к нам!
Услышьте нас на суше —
Наш SOS все глуше, глуше,
И ужас режет души
напополам!

Он сказал, что ему про подводные лодки неинтересно.

[adada]

Я все-таки (позднее) вырежу и выложу, не поленюсь...

[ne znatok]

...я готов сделать следующее: вырезать из романа все места, прямо не относящиеся к "пупарсам" и прочим разнообразным девиантам "ГУЛАГа" будущего (то есть, политику в виде истории и кое-какую любовь), а оставшееся филе здесь выложить. И будет оно весить, полагаю, порядка 50-70 процентов от общей биомассы.

Бог мой, и это говорите ВЫ! Ну, давайте вырежем из набоковской Лолиты "все места, прямо не относящиеся" и посмотрим, сколько процентов останется. Я так подозреваю, процентов 95 "от общей биомассы".

[ne znatok]

Он сказал, что ему про подводные лодки неинтересно.

Ага. Она утонула. :(

[adada]

Любой знает, какую роль в свободном обществе играют неформальные объединения людей. А в свободном гедонистическом обществе — в особенности. В Биг Бизе люди нетрадиционной ориентации объединены в движение, называющееся «GULAG».
Здесь каждая буква имеет смысл: это аббревиатура церковноанглийских слов «Gay», «Lesbian», «Animalist» (в древности так называли борцов за права животных, но у политкорректности свои причуды) и «Gloomy» (а это мы, пупарасы).
Всех остальных нетрадиционалистов поместили под литеру «U», что означает «Unspecified», «Unclassified» или «Undesignated» — как вам больше нравится. Это так называемые «тихари» (не смешивать с оркской полицией мысли — я понимаю, что могу запутать читателя вконец, но то, что орки называют своих «тихарей» пидарасами, не имеет никакого отношения к делу). За буквой «U» прячутся всяческие копрофаги и фетишисты, которые даже в наше либеральнейшее время не решаются полностью вылезти из своих перепачканных какашками клозетов. Поэтому для них изобрели специальный недекларированный статус, позволяющий им участвовать в групповом социальном творчестве, не рекламируя своих маленьких чудачеств.

Это -- концептуальный фрагмент. Вокруг которого накручено множество подробностей о жизни гулаговцев, включая отношение к этому "высокому" явлению низов, орковцев. Как я уже сказал -- не менее половины романа.

[ne znatok]

Господи, да по сегодняшней российской прессе набрать про Америку таких цитат - даже из депутатов Думы - плевое дело. Удивили, что называется. Да любое обсуждение что на Эхе, что на Завтра, что на маил.ту, что на МК практически мгновенно к ним скатывается.

Так что скажу опять: не пеняйте на зеркало.

[adada]

Не могу понять, что вас заставляет отворачиваться от тех многочисленных страниц романа, где ясно говорится о сущности цивилизации будущего?

ГУЛАГ в нашем обществе — вторая по значимости сила после киномафии. А может, и первая. Так сегодня думают многие

ГУЛАГ — такая сила, которая вполне может позволить себе собственную внешнюю политику

К тому же все понимают — сура нужна уркагану не по зову сердца, а чтобы подольститься к ГУЛАГу и придать своей диктатории оттенок цивилизованности

Хотя нет, понимаю: я сам отворачиваюсь от пелевинских политических намеков и ассоциаций, считая их тоже недостойными цивилизации, только своей... :)

[ne znatok]

Не могу понять, что вас заставляет отворачиваться от тех многочисленных страниц романа, где ясно говорится о сущности цивилизации будущего?

Что значит отворачиваться? Да, в современной цивилизации (забудем уже о будущем, будущее здесь только антураж) есть геи, есть гейские лобби, как и любые другие лобби.

Но вот почему роман гейский? - вот этого я не понимаю. Т.е. у меня совершенно нет такого ощущения. Да даже главные герои не геи, в конце концов.

Кстати, на предложение о Лолите Вы, adada, не ответили. Не хотите взять ножницы и предъявить 5 процентов оставшейся биомассы? Некоторые были бы очень рады, не сомневайтесь.

[adada]

А мне все равно, будущее у Пелевина изображено или искаженное писательским воображением настоящее.
В тексте романа недвусмысленно заявлено, что гулаговцы составляют основу социального организма, а также в подробностях описаны их привычки и замашки. Если в конце романа это общество сгинет, в том числе и по причине сложившейся гибельной ситуации -- я, пожалуй, прощу Пелевину акцентуацию подробностей. Хотя и буду настаивать, что об их применении следует сообщать в аннотации.

В "Лолите", как мы знаем, сластолюбивый герой сам себя приговаривает к наказанию за растление, а не стремится демонстративно выйти на площадь на гумберт-парад. А что сделает Пелевин -- знаете пока только вы, прочитавшие роман до конца!.

[ne znatok]

я не прочитала. Но что бы он не сделал - по уже прочитанному я никак не могу причислить романс к гейским.

Нельзя сказать, что я много читала гейских романов, по-моему, не одного, но рассказ один читала. И меня никто не предупредил. Ничего общего с Пелевиным, честно говоря, не вижу.
Тот рассказ был о любви. Совершенно не пелевинский стиль и подход.

[ne znatok]

В "Лолите", как мы знаем, сластолюбивый герой сам себя приговаривает к наказанию за растление, а не стремится демонстративно выйти на площадь на гумберт-парад. .

Зачем ему стремиться, когда его туда вывел автор и предоставил право на монолог с массой откровенных подробностей.

[adada]

А я и не говорил и даже не намекал, что роман Пелевина прогейский. Но я берусь доказать (и уже показал на примерах), что он -- "про гейский", то есть, про геев и им подобных, чрезвычайно размножившихся в обществе будущего и захвативших в нем если не всю власть, то ее половину точно.

[ne znatok]

Ё-моё, а для кого Пелевин более тридцати раз вставил в роман слово "пупарас"!

И "пупарасы" там совершеннейшие гетеросексуалы. Типа тех пидорасов, на которых орал Хрущев, посетив "бульдозерную" выставку.

[Тигра]

Только не бульдозерную (это уже брежневские времена), а официальную, в Манеже.

Да, видать, Хрущёв первым начал поход власти на геев. Зорко высмотрев их среди общей массы.

[ne znatok]

Но я берусь доказать (и уже показал на примерах), что он -- "про гейский", то есть, про геев и им подобных...

А я повторю свои слова:

Да даже главные герои [в романе Пелевина] не геи, в конце концов.

И герои второго, тсз, ряда тоже не геи. Может, где-то и есть парочка геев, но с ходу даже трудно припомнить.

Так что что Вы, adada, имеете в виду, говоря, что роман про геев, я понять не могу.

[adada]

Что ж, подождем, может кто-то более аргументированно выскажется из транспортного цеха или из дирекции...

[Князь Мышкин]

Что ж, подождем, может кто-то более аргументированно выскажется из транспортного цеха или из дирекции...

Просто Вы, скорее всего, очень мало читали книг этого автора.
Иначе, Вы бы совершенно не удивлялись его описаниям. Либо никогда бы не начали читать его новый роман.
Но ни гейского, ни прогейского в его творчестве нет. Есть саркастическое описание пороков людей.
И предостережение... До чего можно докатиться в конце концов...

[adada]

Просто Вы, скорее всего, очень мало читали книг этого автора.
Иначе, Вы бы совершенно не удивлялись его описаниям.

В целом Пелевин меня пока мало чем удивил. Хотя признаю, что в "СНЮФФ"е есть несколько деталей, наверно, с десяток, где выдумка автора выглядит весьма выразительной и достойной. (При этом исключаю из списка аллюзии политического свойства, ценность которых не самоценна и не самовита, а зависит исключительно от политической позиции читателя. А я нейтрален.)

Удивили меня пока оппоненты, которые как бы не замечают, что Пелевин описывает весьма специфическое общество, сексуально ориентированное далеко не так, как... ну, скажем, как то, что описано во множестве образцов классической литературы, отечественной и зарубежной.

Если это антиутопия -- что ж, тогда нормально, такой жанр и такое отношение буду приветствовать не только я, но и, думаю, большинство нынешнего населения Украины или России. Про Америку и прочие континенты не скажу, не знаю, но русская литература все-таки пишется пока для нас, для местных русскоязычных.

Другое дело, что, да, я не ожидал столь разнообразного и детального описания жизни гулаговцев (напоминаю, это не только гомосексуалисты, в эту влиятельную и даже властную категорию в воображаемом государстве будущего входят все без исключения типы с отклоняющимся от традиционного сексуальным поведением), поскольку не был об этом предупрежден. Ни на форуме, ни в аннотации.
В России, мы знаем, закон ограничивает информационную свободу такого рода, обязывает предупреждать о содержании хотя бы для того, чтобы исключить непроизвольный контакт детей с описанными в СНЮФФе подробностями.

[Князь Мышкин]

А как Вам,adada, подробности в романах Владимира Сорокина?

[ne znatok]

Если это антиутопия -- что ж, тогда нормально, такой жанр и такое отношение буду приветствовать не только я, но и, думаю, большинство нынешнего населения Украины или России.

adada! в отличие от Пелевина, который Вас мало чем удивил, Вам меня все-таки удалось удивить. :)

Что значит если?! Мы же отличаем реальность от сна - хотя бывает иногда, в первые мгновения после пробуждения, лишь миг один неправильный на вид...

Вы поглядите окрест: какая реальность Вас окружает? Если пелевинская - тогда да, тогда, значит, это действительно не сон. :)

Не знаю, моя реальность все-таки отличается от той, которую нарисовал Пелевин. Так что жанр я определяю именно как антиутопию - мой любимый жанр в современной литературе и кинематографе.

[ne znatok]

...я не ожидал столь разнообразного и детального описания жизни гулаговцев (напоминаю, это не только гомосексуалисты, в эту влиятельную и даже властную категорию в воображаемом государстве будущего входят все без исключения типы с отклоняющимся от традиционного сексуальным поведением), поскольку не был об этом предупрежден. Ни на форуме, ни в аннотации.

Вы повторяетесь - повторюсь и я: описание можно было бы назвать детальным, если бы герои романа или их близкое окружение были геями - поскольку жизнь героев романа описывается весьма и весьма подробно и детально. Но ведь они-то раз нет.

[adada]

Антиутопия -- это поджанр фантастики, но это не выдает его авторам индульгенцию, не освобождает их от ответственности перед читателем, если для описания того будущего, что читателя ждет, они искусственно выбирают только самые худшие черты и качества этого читателя. Или общества.

Когда Ирвин Уэлш рисует евротрэшевые картинки -- я их не буду принимать, потому что не сижу на игле, а также уверен, что этого не делают и большинство европейцев. Если в "Крысолове" Роальд Дал(ь) рассказывает, что шоколад делают из крысиной крови -- я предпочту другое чтение и попрошу издателей метить такие его произведения особым знаком. То же самое могу сказать и о Чаке Паланике с его "Кишками" и так далее. И если, наконец, Виктор Пелевин рисует картину пупарастического общества будущего, надеясь развлечь ею читателей -- пускай он или его издатель тоже сделают особую пометку, предупреждающую нас о его намерениях.

Поскольку не все еще прониклись идеологией, так детально изображаемой в "СНЮФФ"е, как будто автор рассчитывает не только на художественное, но и на идеологическое долгожительство своего романа, придется привести цитату, слова одного из нескольких главных героев книги. Детей попрошу закрыть на них глаза.

Я хочу сразу объяснить, что по своей сексуальной ориентации я стопроцентный глуми. Глумак, глумырь, куклоеб, пупарас — называйте меня как хотите. Если вы пупафоб и у вас есть предрассудки на этот счет, это ваша проблема, которую вам вряд ли удастся сделать моей. Мы веками боролись за свои права — и добились, что сегодня слово «gloomy» пишется через почетную запятую со словом «gay». Но это политкорректный термин, а сами мы зовем себя пупарасами.
Если вы не в курсе, «пупарас» — это бывший оскорбительный термин для глуми пипл, образованный от древнелатинского «pupa» — «кукла». Мы взяли его на вооружение — точно так же, как геи когда-то превратили оскорбительную кличку «queer» в свою ироническую самоидентификацию. На Биг Бизе это в высшей степени респектабельное выражение. В качестве оскорбления слово «пупарас» сегодня используют только орки, которые путают его с «пидарасом». Но для них эти термины не обязательно указывают на сексуальную ориентацию и чаще всего означают человека, пренебрегающего нравственными нормами (хотя что это такое для орков — отдельный вопрос).
Я, конечно, ничего не имею против биологических партнеров и даже пробовал их несколько раз в жизни. Но это попросту не мое. Мой выбор — сура.
Мне безумно нравится само это слово. Так, мне кажется, должна называться песня, молитва, или какая-нибудь птица райской расцветки. Но это просто сокращение церковноанглийского «surrogate wofe», дошедшее до нас из времен, когда пупарасов еще можно было публично унижать."

[ne znatok]

Антиутопия -- это поджанр фантастики, но это не выдает его авторам индульгенцию, не освобождает их от ответственности перед читателем, если для описания того будущего, что читателя ждет, они искусственно выбирают только самые худшие черты и качества этого читателя. Или общества.

Выдает, adada, выдает.

В противном случае это бы называлось утопией.

выбирают только самые худшие черты и качества этого читателя.

Это Вы зря. В романе есть положительные герои, что, кстати, не так часто встречает в современной прозе, не только в антиутопии.

[Тигра]

Так сура — это ж живая кукла женского пола.

Я что-то перестала adada понимать. Ну вообще не получается никак.

[ne znatok]

Так сура — это ж живая кукла женского пола.

Я что-то перестала adada понимать. Ну вообще не получается никак.

я, честно говоря, тоже.

Вот Вы, adada, приводите дословно огромную цитату про Каю (суру Дамиолы Карпова). Но вне контекста может сложиться вчечатление, что герой просто-напросто эээ... совершает регулярно сексуальный акт с резиновой куклой из сексшопа. Но ведь в пелевинской реальности кукла (сура) это абсолютно понятная условность. В пелевинской реальности она ничем - ну т.е. абсолютно стопроцентно ничем - не отличается от реальной женщины. Таким образом, сура это женщина и есть, Ева в чистом виде; а их супружеская жизнь в принципе ничем не отличается от жизни обычной супружеской пары, причем весьма классического, "домостроевского" толка.

[Князь Мышкин]

... Но ведь в пелевинской реальности кукла (сура) это абсолютно понятная условность. В пелевинской реальности она ничем - ну т.е. абсолютно стопроцентно ничем - не отличается от реальной женщины. Таким образом, сура это женщина и есть, Ева в чистом виде; а их супружеская жизнь в принципе ничем не отличается от жизни обычной супружеской пары, причем весьма классического, "домостроевского" толка.

Вот чем и интересен этот сюжетный ход.
Дело в том, что здесь описывается женская психология через электронное устройство.
Идёт препарирование психики.
Ведь настройки этой куклы можно менять, подстраивать под свои вкусы психологические, а не только физиологические.
Мечта каждого мужчины иметь такую любимую женщину, которая бы его понимала с полуслова.
Полностью бы от него зависела и была частью его самого, в конце концов!
И хозяин сам признаётся, что всё поведение куклы, её эмоции и, якобы, мысли ‒ это он сам.
В конце концов, электронный робот начинает менять и самого настройщика.
Я пока немного прочёл, но подозреваю, что не всё так просто закончится.
Чем ценен Пелевин? Тем, что он смел, он экспериментатор...

[adada]

Дамиола мне видится таким.
Или это толстяк болезненных размеров, что объективно мешает ему пользоваться собственными естественными природными возможностями, -- и тогда ему показана кукла Кая в качестве лечебного инструментария.
Или он принадлежит к социальной группе, отказывающейся от определенного набора видовых человеческих качеств -- но поведение такой группы может быть приравнено к геноциду, если ее члены не сидят тихо под тыном, а занимают ведущие посты в обществе и формируют направление его развития. (А Дамиола -- хотя и винтик, но все-таки часть такой группы, в романе она называется ГУЛАГом.)
В этом случае, чем ближе кукла к живому человеку, тем ближе группа к отношениям рабовладения с использованием контрольных пультов управления рабами.

Но это всё понятно, фантасты об этом писали не раз. Сейчас идет речь о том, что Пелевин живописал не простое извращенное общество будущего, а общество, извращенное властью гомосек-ов (в том широком их составе, что подпадает в романе под термин ГУЛАГ). И в этом смысле роман -- своеобразная бомба, а вы его читаете как обычную качественную фантастику.

[Тигра]

Умываю лапы.

[ne znatok]

Умываю лапы.

Тааак... а у меня есть лапы? :)

В любом случае, пока, пожалуй, последую тигриному (т.е. ТИ'гриному) примеру.

[ne znatok]

Ведь настройки этой куклы можно менять, подстраивать под свои вкусы психологические, а не только физиологические.
Мечта каждого мужчины иметь такую любимую женщину, которая бы его понимала с полуслова.
Полностью бы от него зависела и была частью его самого, в конце концов!
И хозяин сам признаётся, что всё поведение куклы, её эмоции и, якобы, мысли ‒ это он сам.
В конце концов, электронный робот начинает менять и самого настройщика.

КМ, так ведь в реальности именно так все и происходит. В супружестве идет постоянная взаимная настройка; и недаром ведь так и говорят - подстраиваться, причем слабый якобы подстраивается под сильного. А потом слабый, хорошо подстроившись, и сам потихоньку начинает вертеть этим сильным - что, собственно, и происходит у Дамиолы с Каей.

[adada]

В супружестве идет постоянная взаимная настройка...

В литературе эта очень интересная сторона нашей жизни так много и разнообразно описана и проанализирована и еще будет рассмотрена -- но почему для очередного и вполне законного и естественного к ней обращения автору было необходимо помещать ее обязательно в общество гомосек-ов, гулаговцев и пупарасов будущего? На какого читателя Пелевин рассчитывал, на заинтересованного или на невнимательного?..

[Князь Мышкин]

КМ, так ведь в реальности именно так все и происходит. В супружестве идет постоянная взаимная настройка; и недаром ведь так и говорят - подстраиваться, причем слабый якобы подстраивается под сильного. А потом слабый, хорошо подстроившись, и сам потихоньку начинает вертеть этим сильным - что, собственно, и происходит у Дамиолы с Каей

Ну да! Пелевин ведь ещё и очень ироничен! Он просто пародирует отношения полов...
И улыбается невесело, когда это пишет...

... На какого читателя Пелевин рассчитывал, на заинтересованного или на невнимательного?..

На смелого.

[ne znatok]

...но почему для очередного и вполне законного и естественного к ней обращения автору было необходимо помещать ее обязательно в общество гомосек-ов, гулаговцев и пупарасов будущего?

Я так понимаю, это заведомо риторический вопрос и ответ не него не предполагается.
В крайнем случае, его можно задать автору.

... На какого читателя Пелевин рассчитывал, на заинтересованного или на невнимательного?..

Поскольку лично я читаю роман с благожелательным интересом, можно считать, что Пелевин рассчитывал на меня. :)

[adada]

Наконец-то я продрался к выходу из пелевинского СНЮФФа!
Скажу честно, что я поверхностно пропускал не только описания подробностей фантастического разгула животных страстей людей (или человеческих страстей животных) будущего, но и их философских плутней (например, тех, где по воле 'Маниту' прошлое и будущее меняются местами), а также бредней психологического толка с Чалмерсом, Деннетом и еще с кем-то, кого не распознал.
И теперь сочувствую тем смельчакам и смельчачкам, кто еще только в пути и все еще тщится раскодировать закодированное автором.

Чем-то вся эта история Пелевина напомнила творческую эволюцию Хайнлайна, который в старости тоже пустился в подобные тяжкие, включая пропаганду ухода, исхода и проповедничества, чем в конце концов и занялась в СНЮФФе кукла Кая. Одно могу с чистой совестью поставить в заслугу Пелевину и заочно его от имени натуралов за это поблагодарить: финализацию цивилизации гомосек-ов.

И небольшая техническая подробность. Люди будущего, создавая автоматы, подобные Кае, не могли, не имели права нарушить законы робототехники Азимова. для чего достаточно было предусмотреть периодическую принудительную спячку робота, из которой он без постороннего вмешательства с контрольного пульта, естественно, не мог бы выйти.
Пелевин эту элементарную фишку отбросил -- и автоматически перевел свое произведение из жанра более или менее твердой фантастики на ступеньку ниже, в пустопорожний жанр фэнтези.

[Князь Мышкин]

... И небольшая техническая подробность. Люди будущего, создавая автоматы, подобные Кае, не могли, не имели права нарушить законы робототехники Азимова. для чего достаточно было предусмотреть периодическую принудительную спячку робота, из которой он без постороннего вмешательства с контрольного пульта, естественно, не мог бы выйти.
Пелевин эту элементарную фишку отбросил -- и автоматически перевел свое произведение из жанра более или менее твердой фантастики на ступеньку ниже, в пустопорожний жанр фэнтези.

Я это и предвидел (про элементарную техническую фишку)... Жанр фэнтези тоже не чту, но посмотрим, когда прочту!

[ne znatok]

Жанр фэнтези тоже не чту, но посмотрим, когда прочту! :)

КМ, я тоже еще не дочитала. ПОэтому adada меня не только удивил, но и расстроил. Подозреваю, он намеренно так сделал. Вернее, злонамеренно. Подсунул мне тут спойлер.

[adada]

Помилуйте, но вы так дружно защищали Пелевина, что мне и невдомек было, что вы так же дружно его не прочли! Если бы у меня был злонамер -- уж как-нибудь бы извернулся и подсмотрел бы в сети детали. Но валял я своего Ваньку честно, исключительно из головы.
Кроме того, скупой отзыв о реакции от прочтения до конца не есть спойлер, поскольку в конце не конфетка, а горбушка, которую вам, оказывается, еще предстоит грызть, возможно, еще неделю. А я не стал, проскочил ее на бреющем, так что никаких подробностей, кроме подробностей о своем впечатлении, сообщить не могу.

Если я сейчас скажу, что, как ни странно, для былого упоминания о "Лолите" в романе найдутся забавные основания -- это вы тоже сочтете за подсказку?! Вы-то таких оснований можете и не обнаружить! тем более что там их может и не быть и они -- плод читательской фантазии.

И еще. Полная защита Пелевина, не основанная на полном прочтении СНЮФФа, смахивает не на художественную защиту, а на политическую, на отстаивание "своего" или даже "моего". Я уважаю и вас, и ваших, но правила такой игры поддержать, извиняюсь, не способен по своей аполитичности...

[Тигра]

Я прочла до конца. Примерно год назад.

законы робототехники Азимова

Почему мне всегда помнится "роботехники", а не "робототехники"? Я неверно помню?

[adada]

Я тоже поколебался, но проверять по оригиналу "Исааковской скрижали" и по "правильному" ее переводу с англо-арамейского на русский не стал, время было позднее...