Что значит "Всея Руси"?

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Е.О. » 12 июн 2010, 22:00

Что значит "Царь Всея Руси" в переводе на современный язык?
Казалось бы, это должно означать "Царь Всей России".
Однако в переводе на известные мне иностранные языки это выражение звучит как
"Tsar of all the Russias" (англ)
"Tsar de toutes les Russies" (фр)
т.е. "Царь Всех Россий (Русей?)"
Е.О.
 
Сообщений: 4959
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение adada » 12 июн 2010, 22:23

Е.О. писал(а):...в переводе на известные мне иностранные языки...


Наплюйте, извиняюсь, на неизвестные мне иностранные языки: "всея -- старая форма род. п. ед. ч." (Ожегов/Шведова) :)

+
Но интересно, а как они там, в относительной неизвестности, переводят название поэмы Ахматовой "Путём всея земли"?
Нешто: Akhmatova, 'Way of all lands'!
Я -- балдею.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Тигра » 12 июн 2010, 22:36

Великия, Белыя и Малыя.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54834
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Саид » 12 июн 2010, 22:39

Малый государев титул Ивана IV
─────────────────────────────
«Иван Божиею милостию господарь всея Руси, Великий князь Володимерский, Московский, Новградьский и иных»

Большой государев титул царя Петра
─────────────────────────────────
«Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский и царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северные страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичь и Дедичь и наследник и государь и обладатель»
© Вики (подчёркивание моё. — С.)

Сравнивая титулы, я бы плевать не спешил, а (в некотором приближении) так и "перевёл" бы: всех Русей (Тигра, +1).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение ishlana » 12 июн 2010, 22:50

Начала писать:
Может быть имеется ввиду всех русских земель (княжеств)? После объединения их в единое русское государство Иван III стал первым государем Всея Руси.
Пока соображала, ответили Тигра и Саид. Да, видимо, так. Правда, Великия, Белыя и Малыя - (уже) России. :)
ishlana
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован:
03 янв 2010, 13:33

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение adada » 12 июн 2010, 22:54

Саид писал(а):...я бы плевать не спешил...


Викибеккер -- это папа теперь чей-то?
А как насчет того, чтобы не "плевать" на словарь Ожегова? :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Саид » 12 июн 2010, 23:07

adada интересуется:
Викибеккер -- это папа теперь чей-то?
А как насчет того, чтобы не "плевать" на словарь Ожегова? :)

За беккера не скажу, adada. Что ж до Ожегова — Вы замечали, adada, чтобы я когда-нибудь на него плевал? Но хоть он со Шведовой вместе и о четырёх ногах... ;)

Встречный вопрос к Вам, adada: Вы полагаете, что Вики перевирает титулы? У Вас есть их более правильных? Дык чего Вы тогда ждёте?!

+
С 22 октября 1721 г. фраза большого титула «Великий государь, царь всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец» менялась на «Мы, Пётр Первый, император и самодержец Всероссийский»...
© Всё оттуда ж

Очевидно, всея относилось не токмо к Великия, а и ко всем остальным, и к Малыя, и к Белыя, вместе образующим "Всероссию".
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение adada » 13 июн 2010, 00:08

Саид писал(а):Встречный вопрос...


Было бы преждевременным реагировать на встречный вопрос, не получив ответа на закоперщицкий, насчет переводов Ахматовой на ненаши языки!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Марго » 13 июн 2010, 13:28

И давно это однако считается "чуждым"? Лично я им пользуюсь практически наравне с но (в письменной речи, конечно).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16230
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Эмилия » 15 июн 2010, 14:41

"Всея Руси" - это старая форма род.п.ед.ч. ж.р. И, строго говоря, переведено должно быть единственным числом.

Проблема в том, что слово "Русь" - как и многие этн. в др/р. - могло согласовываться в речи и по множественному числу. В летописях:
"яко при семь цари приходиша Русь на Царьгородъ" - глагол во мн.ч.
Это вообще свойство др\р собирательных сущ.
Так что трактовка - и в свою очередь перевод - мн.ч. (как ***всех Россий) вполне допустим.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11152
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Хелена » 15 июн 2010, 15:36

Эмилия, спасибо.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44008
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение adada » 15 июн 2010, 19:45

Эмилия писал(а):Так что трактовка - и в свою очередь перевод - мн.ч. (как ***всех Россий) вполне допустим.


Допустим не всегда, а только для тех контекстов, в которых использование топонима "Русь" научно зарегистрировано во множественном числе, да?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Эмилия » 17 июн 2010, 20:14

Неожиданно нашла, хотя специально и не искала.
Как титул только "всея Руси"
Потом - "всея России"
Титул "всея великiя и малыя и белыя россiи" принят царем Алексеем Михайловичем в 1655 после покорения Литвы и взятия Вильны во время войны с Польшей и присоединения Малороссiи. Хотя неофициально его чеканят на монетах уже с 1654 года.
Таким образом, "Россия" в титуле однозначно мыслится как "одна, единая = возникшая из объединения прежних", что не противоречит возможной еще для XVII века грамматической собирательности слова.

Я нашла в латинском источнике, переведенном в XVII веке в Москве. В латинском тексте - правильное ед.ч. То есть уже потом переводчики стали путаться. У меня, кстати, этот текст будет еще на немецком - тоже перевода XVII, доберусь - проверю.
Последний раз редактировалось Эмилия 17 июн 2010, 20:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11152
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение adada » 17 июн 2010, 20:23

Ваши выразительные примеры, 'Эмилия', -- другим наука переводчикам, кои, припадая к источникам, захлебываются в оных от неумения плавать в ластах здравого смысла!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Хелена » 17 июн 2010, 21:52

Эмилия, еще раз спасибо.

Вот я чувствовала же, что единственное, но моих знаний явно недостаточно, даже с учебником древнерусского языка.
Потому и помощи у Вас попросила.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44008
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение slava1947 » 17 июн 2010, 23:30

adada » 12 июн 2010, 22:23
"всея -- старая форма род. п. ед. ч." (Ожегов/Шведова) :)


Эмилия » 15 июн 2010, 14:41
"Всея Руси" - это старая форма род.п.ед.ч. ж.р. И, строго говоря, переведено должно быть единственным числом.



Нашёл в Национальном корпусе:


• Поспешествующей милостью мы, Екатерина Вторая, Императрица и самодержица всероссийская: московская, киевская, владимирская, новгородская, царица казанская, царица астраханская, царица сибирская, государыня псковская и великая княгиня смоленская, княгиня эстляндская, лифляндская, карельская, тверская, югорская, пермская, вятская, болгарская и иных государыня и великая княгиня Новагорода Низовские земли, черниговская, рязанская, ростовская, ярославская, белоозерская, удорская, обдорская, кондийская и всея северныя страны повелительница, и государыня Иверской земли, карталинских и грузинскихцарей , и Кабардинской земли, черкасских и горских князей и иные наследная государыня и обладательница, объявляем сим кому о том ведать надлежит, что нынешнего тысяча семьсот семьдесят четвертого года июля в десятый день между нашим императорским величеством и его салтановым в-вом, преизрядных салтанов великим и почтеннейшим королем лепотнейшим, меккским и мединским и защитителем святого Иерусалима, королем и императором пространнейших провинций поселенных в странах [Кючук-Кайнарджийский мирный договор между Россией и Турцией (1774)]

http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... E5%FF&p=40
slava1947
 
Сообщений: 1813
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Саид » 17 июн 2010, 23:45

Подобное я цитировал, slava1947, — в большом титуле Петра. Однако и "северныя страны", ежели ударить на последний слог, запросто читается как род. п. ед. ч. :-(. А что в Вики не северныя, а северные — так это ж всё-таки Вики.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение slava1947 » 17 июн 2010, 23:54

Саид:
Подобное я цитировал, slava1947, — в большом титуле Петра.


Виноват, проглядел.

Однако и "северныя страны" запросто читается как род. п. ед.

А что под этой «северной страной» могло подразумеваться?
slava1947
 
Сообщений: 1813
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение Саид » 18 июн 2010, 00:01

Не знаю, slava1947. Может, всё, что посеверней карельской да пермской земель?
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что значит "Всея Руси"?

Сообщение adada » 18 июн 2010, 00:03

Саид писал(а):...ежели ударить на последний слог, запросто читается как род. п. ед. ч.


Для окончательного суждения желательно иметь дело не с коммерческим переводом 92-го года, а с подлинным текстом.
Во-вторых, как раз для того чтобы делать ударение на непоследний слог, надо точно знать, на какие такие не поименованные в преамбуле договора "северные стр`аны" это ударение должно было бы быть в 1774 году направлено.
Потому что если таковых не имелось, тогда речь идет все-таки об описательном выражении "северныя стран`ы".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном


Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2