ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 31 май 2013, 17:02

mirage писал(а):Я говорю о конкретном аспекте.

И я о нем же.

Хотя мне очень не понравилось твое "мдя..."
Оно прозвучало (для меня... ты же всегда говоришь о своем мнении) грубо.
Я считаю, что можно было бы и удержаться от сарказма.
Кроме прочего, еще и повода не было: речь была о другом.

В общем, заканчиваю. Ты меня удивила. И расстроила.

**mirage** » 31 май 2013, 17:09

Мне жаль.

Ты меня не удивила. И не расстроила:).

**mirage** » 31 май 2013, 17:29

В защиту Макаренко замечу, что он воспитывал и обучал детей, лишившихся родителей. Хотя и тут есть нюансы.

**Хелена** » 31 май 2013, 17:41

А защищать его не надо.
Защищают тех, кто в чем-то неправ, провинился и прочее.

Он перед нами уж точно ни в чем не провинился. Как и перед теми, кто и во взрослом возрасте называл его своим отцом.

**Хелена** » 31 май 2013, 17:45

Свидетельством международного признания А. С. Макаренко стало известное решение ЮНЕСКО (1988), касающееся всего четырёх педагогов, определивших способ педагогического мышления в ХХ веке. Это — Джон Дьюи, Георг Кершенштейнер, Мария Монтессори и Антон Макаренко.

**Князь Мышкин** » 31 май 2013, 18:20

Антон Семёнович Макаренко был настоящим героем, энтузиастом и отцом своих колонистов, которых ну никак нельзя сравнивать с нынешними довольно благополучными детьми.
У Макаренко на воспитании были беспризорники и малолетние преступники.
И как вообще можно неуважительно говорить о таком Человеке, трудно понять.

**ne znatok** » 31 май 2013, 22:00

Helena писал(а):
ne znatok писал(а):Посмотрела я как он Светлану Медведеву одевает - нет, у него нет мозгов. Да, и военную форму еще надо вспомнить.

Это Юдашкин.
Впрочем, одного поля ягоды.

В обоих случаях Юдашкин?
Тогда прошу прощения за Зайцева.

Зайцев, прости меня, пожалуйста...

**mirage** » 31 май 2013, 22:07

А защищать его не надо.
Защищают тех, кто в чем-то неправ, провинился и прочее.

Защищают еще методики, проекты и диссертации.

В данном случае я говорила в защиту методики Макаренко.

Helena, еще раз напомню, я не твой гаврик:).

**maggie** » 31 май 2013, 22:48

mirage писал(а):В моей английской спец. школе, которая потом стала гимназией, которую заканчивала и моя дочь, учителя никогда не тыкали детям.

Хорошо англичанам! Не ТЫкнешь.

Я к своим ученикам в школе исключительно на "ты" обращаюсь, к старшим тоже. Они обращаются ко мне по-разному: кто-то на "вы" и по имени-отчеству, кто-то на "ты" и по имени, кто-то по имени, но на "вы", а иногда даже случалось, что совсем маленькие, первоклашки вдруг "мамой" или "тётей" назовут... Им моё отчество, наверное, трудно поначалу выговаривать...

Согласна с adadой:

И без "тыканий", и строго-настрого на "вы" несложно выстроить людей по ранжиру.

**mirage** » 31 май 2013, 22:54

Князь Мышкин, а что, с беспризорниками и малолетними преступниками учителю следует говорить менее вежливо, чем с благополучными детьми?

Я не говорила неуважительно о Макаренко, я лишь отметила тот факт, что он, похоже, в силу своего происхождения, полученного образования, воспитания и сложившегося мировоззрения, просто не осознавал, что фраза "иди сюда" (даже с двадцатью различными интонациями) является хамской по сравнению с нормальной фразой "подойдите, пожалуйста, ко мне".

Поскольку я не сторонница патерналистской модели, то у меня нет и излишнего преклонения перед авторитетами. Я, безусловно, уважаю Макаренко за то, что он сделал для своих воспитанников, за то, что он смог обобщить свой опыт и написать 8 томов о воспитании детей, но это не значит, что он абсолютно непогрешим, и что он не имеет права на ошибку.

**mirage** » 31 май 2013, 22:56

Я к своим ученикам в школе исключительно на "ты" обращаюсь, к старшим тоже.

Я и не сомневалась в том, что ты и Helenа обращались к ученикам на "ты":). Я не считаю, что вы плохие учителя. Просто иного толка. Не того, что мне кажется, скажем так, классическим.

**adada** » 31 май 2013, 22:58

mirage писал(а):...а что, с беспризорниками и малолетними преступниками учителю следует говорить менее вежливо, чем с благополучными детьми?

Если бы среди нас был психолог, я задал бы ему вопрос: а что если вежливость взрослого беспризорники воспринимают как утонченную издевку, а преступники -- как потаенную слабость?

**maggie** » 31 май 2013, 23:03

mirage писал(а):Не того, что мне кажется, скажем так, классическим.

Ну, прости.

**mirage** » 31 май 2013, 23:22

maggie, я полагаю, что должны быть разные школы и разные учителя. Есть Итон, есть Berlitz, есть школа все того же Казарновского, и т.д. Пусть будет выбор, я только "за".

Если бы среди нас был психолог, я задал бы ему вопрос: а что если вежливость взрослого беспризорники воспринимают как утонченную издевку, а преступники -- как потаенную слабость?

Я не психолог, но все же дам свою версию.

Aleks цитировала весьма мудрого педагога, он был прав, дети видят нас насквозь. Может быть не сразу, не с первой встречи, но они очень быстро определяют что к чему. И если вежливость искренняя, а сила не мнимая, то они это очень быстро почувствуют. И оценят. А слабым и неискренним лучше найти иную профессию.

**Князь Мышкин** » 31 май 2013, 23:29

adada писал(а):... а что если вежливость взрослого беспризорники воспринимают как утонченную издевку, а преступники -- как потаенную слабость?

mirage, это и мой ответ Вам. Время другое было, ученики другие, колония, а не школа.

mirage писал(а):... Я, безусловно, уважаю Макаренко за то, что он сделал для своих воспитанников, за то, что он смог обобщить свой опыт и написать 8 томов о воспитании детей, но это не значит, что он абсолютно непогрешим, и что он не имеет права на ошибку.

А тут я с Вами согласен совершенно. Делал Макаренко ошибки.
Делал, как любой человек, который делает и любит своё дело. И свои ошибки он описывает.
И если бы он стал вдруг непогрешим, то грош была бы ему цена, как и любому "непогрешимому".
А вообще считаю его Педагогом от Бога.

**ne znatok** » 31 май 2013, 23:32

adada писал(а):
mirage писал(а):...а что, с беспризорниками и малолетними преступниками учителю следует говорить менее вежливо, чем с благополучными детьми?

Если бы среди нас был психолог, я задал бы ему вопрос: а что если вежливость взрослого беспризорники воспринимают как утонченную издевку, а преступники -- как потаенную слабость?

Пожалуй, это та реплика в споре, про которую я, наконец, могу сказать: ППКС.

Я свое время я прочитала не только практически всё, что написал Макаренко, но и многое о нем, у меня до сих пор хранится где-то книжка воспоминаний его бывших воспитанников и тех, кто работал с ним бок о бок в колонии, и тех, кто взял на вооружение его метод и продолжил начатое им. Издана на Украине, кажется, а составитель - человек, которого я знала лично.

Да, Макаренко был гениальным педагогом, в этом у меня нет сомнения. Но это не отменяет того факта, что он работал с особым контингентом. И он ЗНАЛ этот свой контингент очень хорошо.

Помню, когда-то давно прочитала, что о нем писал Сухомлинский. Он писал, что макаренковские колонисты и современные дети, которых мы сейчас учим - это все-таки разные дети и в другой ситуации. Что как делал Макаренко - нам так делать невозможно и не следует.

Не то, что б я так собиралась делать, но - вообще, было интересно тогда это прочитать и задуматься.

А вообще, конечно, личность в педагогике это ВСЁ. Повтори другой то же самое до последней интонации - и получится бред. То, что у одного работает, у другого приведет к плачевным результатам. К самым плачевным.

**mirage** » 31 май 2013, 23:34

Время другое было, ученики другие, колония, а не школа.

Именно, Князь Мышкин, именно:). Это и мой ответ Helene:).

Собственно, grumant это наглядно продемонстрировал. Хотя я бы не стала сбрасывать со счетов все 8 томов, Helena права, их сначала следует прочесть.

**Князь Мышкин** » 31 май 2013, 23:35

ne znatok!
А я ППКС Вашего поста.

**Князь Мышкин** » 31 май 2013, 23:37

mirage!
Ну вот мы все и в согласии, очень хорошо!

**maggie** » 31 май 2013, 23:42

mirage, я во многом согласна с тобой. Почти во всём. Но есть один момент.

Ты пишешь выше про разные школы и разных педагогов. Согласна. А ещё много выше мы говорили о том, актёры или нет учителя. Я могу вполне искренне сыграть или скорее даже быть и "разным", и классическим педагогом. Это не то, чтобы совсем роль, но это как живое перевоплощение. Оно абсолютно естественное, ненаигранное... Ты входишь в класс, и... ты никогда не такая же, как вчера, потому что и класс твой никогда не такой же, как вчера... Это всё совершенно динамично, в процессе... И всё же ты - та же самая, и класс это понимает, и ты это знаешь... В памяти у меня сразу моя учительница английского, незабвенная моя, любимейшая Ольга Степановна Бельская. Она была абсолютно и "разной", и "классической", и, что самое главное, абсолютно искренней и в том и в другом своём "амплуа", она была "конгруэнтна", и была всегда - абсолютно собой.

**Эмилия** » 31 май 2013, 23:44

Кстати, по поводу тыканья.. Я работаю в вузе, но и в старших классах и на курсах разных тоже. Я назваю школьников и студентов на "вы", но довольно часто перехожу на "ты". Это должна быть особая ситуация привлечения внимания. Студенты быстро это чувствуют и знают: если я тыкнула, что-то серьезное произошло, надо обратить на меня внимание.

**mirage** » 31 май 2013, 23:50

Да, maggie, это тоже возможно, конечно:).

Более того, мне кажется, во многом надо идти и от ребенка.

Одному подойдет классическая школа, другому гораздо проще в игровой атмосфере.

Одному нужна одна дистанция с педагогом, другому -- совершенно иная. Один предпочтет уважение и не потерпит снисходительности, другой наоборот будет тосковать по теплу и участию. Все дети разные. И родители и учителя должны это понимать.

**ne znatok** » 01 июн 2013, 00:20

mirage писал(а):Более того, мне кажется, во многом надо идти и от ребенка.

Можно сказать и наоборот: надо идти от учителя. А дети - они приспосабливаются.

**mirage** » 01 июн 2013, 00:29

Для меня, как родителя, самоценна личность ребенка в первую очередь.

Поэтому я полагаю, что родители должны подбирать ребенку школу (педагогов), сообразно его психотипу и уже полученному воспитанию, проконсультировавшись с тем самым психологом, о котором говорил adada:).

**ne znatok** » 01 июн 2013, 00:37

mirage писал(а):Для меня, как родителя, самоценна личность ребенка в первую очередь.

Поэтому я полагаю, что родители должны подбирать ребенку школу (педагогов), сообразно его психотипу и уже полученному воспитанию, проконсультировавшись с тем самым психологом, о котором говорил adada:).

Именно. Поэтому требовать от учителя учить по-другому - это все равно что требовать от врача, чтоб по-другому лечил. Врач лечит как умеет, а если нам не нравится, мы просто выбираем другого врача, что называется - голосуем ногами. Ну, или, примирившись, остаемся у старого. Третьего не дано.

А вот когда родители этого не понимают... что сказать, бедный ребенок.

**mirage** » 01 июн 2013, 00:47

Надо сказать, у моей дочери были сложности.

В моей школе были очень хорошие учителя. Просто превосходные, за исключением одной нервной географички и одной бездарной и безалаберной биологички, но они особых проблем не создавали.

Авторитет учителя для меня был крайне высок.

Когда моя дочь пошла в эту же самую школу, я была уверена, что все так и остается. И в каких-то конфликтах я всегда была на стороне учителя, полагая, что слабину дает дочь.

И только когда она уже училась, наверное, в восьмом классе, я, наконец, поняла, что время иное и учителя иные. Увы.

**ne znatok** » 01 июн 2013, 01:01

вдогон собственного поста.

Как голосуют ногами я уже увидела здесь (возможно я об этом случае уже писала)

На бесплатных курсах ESL (English as a Second Language) было несколько групп, по уровням.

И вот в моем уровне в нашей группе человек в двадцать многие все время были недовольны учительницей. Милая дама, очемь пожилая, она вела урок следующим образом: задавала вопрос, тут же находились желающие отвечать, были такие, кто вообще всегда имел что сообщить окружающим по любому вопросу, они обычно садились в первый ряд - и отвечали бесконечно, сразу тянули руки или даже с места говорили, первыми проявляли инициативу, в общем, оттачивали свои разговорные навыки и знание грамматики.

Так что с виду наша группа была очень даже активна, а на деле - активной была только часть, скажем, половина, остальные были менее активны, а некоторые практически в уроке вообще не участвовали, редко им удавалось вставить словечко. В любом случае, одни говорили и отвечали больше, а другие - меньше.

А учительница была милая, все понимающая, и вот бывшие русские в количестве 4-5 человек несколько раз проводили с ней беседы после уроков, объясняли, что неплохо бы спрашивать всех, а то вот кто-то не может вставить слова, а те такие наглые, лезут и лезут, а она их все время спрашивает ... так, мягко, не грубо с ней говорили, она кивала головой, абсолютно со всем соглашалась, а на следующем уроке начиналось то же самое.

А потом этот семестр закончился и я перешла в другую группу. И с удивлнием обнаружила в ней двух японок с моей старой группы, которые куда-то исчезли в середине семестра, я не имела понятия куда именно. На первой же перемене я подошла спросить что и почему, они и говорят: да она же нас не спрашивала совсем, мы ничему не учились, поэтому мы подошли к мистеру Смиту, попросили его нас взять, он согласился.

Т.е. они не говорили с учительницей, не пытались ей втолковать как надо учить - они элементарно при первой возможности сменили учителя.

Кстати, этот учитель и научил меня практически всему, что я знаю.

**mirage** » 01 июн 2013, 01:05

Естественно, взрослого человека не переделаешь. А учить -- это как дышать:). Очень быстро вырабатывается автоматизм:).

**ne znatok** » 01 июн 2013, 10:43

Замечательные слова. Просто огненными буквами на стене. :)

**Amadeo** » 01 июн 2013, 11:28

ne znatok писал(а):Да, Макаренко был гениальным педагогом, в этом у меня нет сомнения. Но это не отменяет того факта, что он работал с особым контингентом. И он ЗНАЛ этот свой контингент очень хорошо.

Конечно. При этом, думаю, педагог, который сумел разработать методику, работающую с одним контингентом, скорее всего, сумел бы разработать методику и для другого.

**maggie** » 01 июн 2013, 12:00

Amadeo писал(а):При этом, думаю, педагог, который сумел разработать методику, работающую с одним контингентом, скорее всего, сумел бы разработать методику и для другого.

Хотела тут же отППКСить (читается отпэпэкаэсить

сказанное Вами, Amadeo, но вспомнила о том, как голосуют тут часто ногами родители и дети от учителей, которые были блестящими педагогами, как они утверждают, русского и литературы у себя на родине.

Преподавать русский язык как родной в стране, где на нём говорят, слушают, читают, пишут, а главное - думают все, и преподавать его в другой стране людям, для которых он почти уже как иностранный, или очень крепко забытый "двоюродный" - это абсолютно не одно и то же. И многие своих методик или хотя бы приёмов/техник для этого разработать так и не смогли.

**ne znatok** » 01 июн 2013, 12:07

maggie писал(а):... от учителей, которые были блестящими педагогами, как они утверждают, русского и литературы у себя на родине.
<...> И многие своих методик или хотя бы приёмов/техник для этого разработать так и не смогли.

Я б тут выделила - как они утверждают. Потому как мне слабо верится, что "блестящий педагог русского у себя на родине" не может подойти творчески к задаче преподавания русского как иностранного.

Не хотят переучиваться - это я могу себе и представить, и понять, и оправдать. Также - не хотят опускаться в социальном статусе, начинать на несколько ступенек ниже - такое тоже понятно. Еще одно препятствие - считают ниже своего достоинства доказывать, что они чего-то стоят, в то время как они уже все доказали там.

Или все-таки учителями они были весьма средними.

**maggie** » 01 июн 2013, 12:22

Да, ne znatok, я правильно по памяти процитировала тех, кто откровенно говорил и говорит, что они были у себя на родине великолепными педагогами, заслуженными учителями, а теперь незнание немецкого не даёт возможности расрыть свой талант перед классом.
А на русском они вести урок не могут, особенно в начальной школе, так как дети их не понимают... И в этом, по их мнению, виноваты родители, которые дома с детьми совсем уж разучились по-русски разговаривать, а говорят на немецком или на каком-то немецко-русском "киш-мише"...

**Aleks** » 01 июн 2013, 12:32

maggie писал(а): кто откровенно говорил и говорит, что они[i] были у себя на родине великолепными педагогами, заслуженными учителями

А разве они могут сказать другое? Чисто по-человечески, кто скажет о себе, что я так, средненький специалист... примите меня таким, какой я есть )) (тем более в условиях жесткой конкуренции в немецких школах, если я правильно поняла maggie далеко выше)
______________________

Про внешний вид (1:14), и не только )
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ji_l07RUI#!
(Одна из моих любимых книг. Кажется, и кино получилось.)

**maggie** » 03 июн 2013, 01:07

В Московских новостях колонку о русском языке и речи ведёт Ксения Туркова. В апреле у неё в этой колонке появилась статья "Плохие слова и духовные скрепы". В статье есть кусочек, где Туркова рассказывает о своей учительнице русского языка. Её рассказ мог бы дополнить наш разговор об учительском профессионализме и мастерстве и о том, что мешает работать в школе любому "нестандартному", креативному педагогу...

Я рассказала про свою учительницу — Фриду Семеновну Юганову, которая преподавала так, что все мы с удовольствием остались бы у нее в классе до пенсии и про которую говорили: «Я русский бы выучил только за то, что им изъясняется Фрида».
<...>
... я вспомнила, как 12 лет назад, когда умер наш любимый директор и в школу прислали нового, Фрида Семеновна была вынуждена уйти — ее нестандартное ведение занятий не вписалось в представление районного департамента образования о том, как должны выглядеть уроки русского языка. Приходили с унизительными проверками, спрашивали, почему пишет в тетрадях зеленой, а не красной, как положено, ручкой и оставляет фривольные комментарии типа «Ой!», «А подумать?» или «Не надо гнать!» А еще, старательно делая ударение в названии «Гамбринус» на последний слог («ГамбринУс»), спрашивали, почему не так заполнен журнал и почему напротив названия «Гранатовый браслет» не стоит фамилия автора. «Вы знаете кого-то еще, кто написал «Гранатовый браслет?» — спросила тогда Фрида Семеновна и собрала вещи.
http://mn.ru/oped/20130417/344190165.html
_______________________________
Как хорошо, что за 15 с лишним лет преподавания русского языка детям-мигрантам из русскоязычных семей у меня не было не единой проверки. И как хорошо, что имеет здесь право на жизнь также и нестандартное ведение занятий, что и оно вписывается в представление районного департамента образования...

**adada** » 03 июн 2013, 01:20

http://www.youtube.com/watch?v=NoXkMUMFRqg

**Хелена** » 03 июн 2013, 11:35

Amadeo писал(а):
ne znatok писал(а):Да, Макаренко был гениальным педагогом, в этом у меня нет сомнения. Но это не отменяет того факта, что он работал с особым контингентом. И он ЗНАЛ этот свой контингент очень хорошо.

Конечно. При этом, думаю, педагог, который сумел разработать методику, работающую с одним контингентом, скорее всего, сумел бы разработать методику и для другого.

Это, в общем, довольно легко сделать, если ориентироваться на конечный результат.
Задать себе вопрос: чего я хочу добиться?
Другое дело, что задачи перед собой все ставят разные. :)

Насчет "знал свой контингент"... Так это любой учитель (и шире - педагог) обязан знать.
С другой стороны, как раз у Макаренко контингент, в общем, менялся со временем.
А в поздние годы он вообще занимался проблемами воспитания детей в общеобразовательной школе. И воспитанием в родительском доме (см. "Книгу для родителей"", частную переписку, выступления перед родительской общественностью и пр.)

ne znatok писал(а):Помню, когда-то давно прочитала, что о нем писал Сухомлинский. Он писал, что макаренковские колонисты и современные дети, которых мы сейчас учим - это все-таки разные дети и в другой ситуации. Что как делал Макаренко - нам так делать невозможно и не следует.

Ох... Ну кто же берет методы дословно?
Система на то и система, чтобы ею пользоваться как набором инструментов. А прикладные методы всегда используются по контексту.
О чем, впрочем, и говорит Amadeo.

**sara-olga** » 03 июн 2013, 12:05

Наверное, уведу тему в сторону, но вот подумалось. У нас в школе были учителя, которые звали старшеклассников на "вы", целых двое, но они начали учить нас с 8 или 9 класса. А как быть тем. кто берет пятиклашек и ведет их до выпуска? Честно говоря, я слабо представляю себе, что можно выкать 10-летнему сорванцу. А потом сложившуюся модель сломать будет сложно (да и незачем, по большому счету).

ЗЫ. Я помню всех своих учителей (по крайней мере, за 4 последних школьных года, это была последняя школа, в котолрой я училась). И помню все: хорошее и не очень. И обращение лично ко мне на ты-вы не меняет мое отношение к этим учителям, по большей части очень и очень хорошим людям и специалистам.

**Хелена** » 03 июн 2013, 12:14

sara-olga, можно называть ребенка на вы - и он при этом будет чувствовать себя полным г... отстоем.
Можно на ты - а он ощутит себя личностью.

Дело не в именовании.

Представьте себе учителя, который говорит, предположим, 14-летнему подростку: "Петрова, Вы на каком основании надели на себя эту безобразную рубашку? Вы понимаете, что выглядите в ней чудовищно?"

А теперь так (тоже как пример): "Аня, ты совершила невероятное! Ты нашла ответ лучший, чем я предполагала, когда готовилась к уроку".

Ну и ?.. :)

**sara-olga** » 03 июн 2013, 12:24

Я тоже так думаю

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме