ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 09 янв 2013, 12:41

Так и не нужно давать окончательную моральную оценку.
Но сказать про плохое - что это плохо, совершенно необходимо.

Тем более если это касается публичного лица.

**ne znatok** » 09 янв 2013, 12:45

mirage писал(а):Да, ко всем нам. К таким неблагодарным, зато весьма практичным людям с такой короткой памятью.
<...>
не так много в мире хорошего, чтобы его так быстро забывать.

Так сначала считали, что хорошее, потом оказалось - плохое. И давай ломать-крушить памятники.
А потом опять выясняется, что хорошее и даже очень.

Так что правильно - на колесиках нужно.

**Лисавета** » 09 янв 2013, 13:40

Ну да.

**Хелена** » 09 янв 2013, 13:41

Очень символично.

**Тигра** » 09 янв 2013, 13:43

Это уже прямо "Война миров" какая-то.

**Хелена** » 09 янв 2013, 13:44

О! То-то я думаю, что-то мне это напоминает.

Как ты это вспомнила?

**adada** » 09 янв 2013, 20:55

2 'Лисавета'

Это эксклюзивное изображение продаётся только в фотобанке Лори.
Только редакционное использование!
Использование этого изображения в рекламных и промо-материалах запрещено.

**Лисавета** » 09 янв 2013, 22:19

adada, спасибо. Я Ваша наве... ой, я Ваша должница.

**Тигра** » 09 янв 2013, 22:54

Не поняла.
Тут было и не промо, и не рекламное.
Так зачем же убирать?

**adada** » 09 янв 2013, 23:51

Основная ссылка сохранилась в предупреждении. А в сети полно снимков и без спецпретензий на спецавторство.

**Тигра** » 09 янв 2013, 23:59

adada писал(а):Основная ссылка сохранилась в предупреждении.

Я видела.
Но предупреждают-то не о том использовании, которое Лисавета себе совершенно законно позволила.

adada писал(а):А в сети полно снимков и без спецпретензий на спецавторство.

Эти хуже, менее выразительные. И на марсиан Уэллса совсем не так сильно похожи.

**adada** » 10 янв 2013, 00:14

Тигра писал(а):Но предупреждают-то не о том использовании, которое Лисавета себе совершенно законно позволила.

: whoispromomaterial.png (13.53 KIB) Просмотров: 18217

Областью поиска был раздел "Русский язык". Но в нескольких рекламных брошюрках это сложное слово и, скорее всего, внеправовое сложное слово встречалось.

**Хелена** » 10 янв 2013, 10:07

**volopo** » 10 янв 2013, 10:12

А какими новыми оттенками играет слово "промокашка"!

**Хелена** » 10 янв 2013, 10:16

volopo писал(а):А какими новыми оттенками играет слово "промокашка"!

Не задумывалась. :)

А "промоматериалы" - это совершенно рабочее для меня слово.
Почему, собственно, я удивилась на выставленное adad'ой предупреждение.

**adada** » 10 янв 2013, 12:02

"Использование этого изображения в рекламных и промо-материалах запрещено" -- воспроизведена здесь эта забавная фраза для забавы, более ни для чего. Потому что -- не для чего. Ей в противовес я спокойно могу употребить -- именно к фотографии колесного памятника -- другое: "использование этого изображения в рекламных и промо-материалах запрещено", столь же юридически бессодержательное.
А, возможно, и семантически. Скажите, наконец-то, что за зверьки эти "промо-материалы"? Могу ли я его использовать на пром. предприятии, изготавливающем из промо-материалов промо- или пром-изделия?!

**ne znatok** » 10 янв 2013, 12:14

adada писал(а):"Использование этого изображения в рекламных и промо-материалах запрещено" -- воспроизведена здесь эта забавная фраза для забавы...

Кому забава, а Лисавета картинку убрала.

**Хелена** » 10 янв 2013, 12:24

adada писал(а):Скажите, наконец-то, что за зверьки эти "промо-материалы"?

http://fb.ru/article/5442/termin-promo

http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 0%EE%EC%EE

**adada** » 10 янв 2013, 12:37

Helena писал(а):http://fb.ru/article/5442/termin-promo
http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 0%EE%EC%EE

Конгениально: "Промо-материалы -- материалы, используемые в промышленности." (Грамота.Ру, Термины и определения.)

**sara-olga** » 11 янв 2013, 12:03

http://www.adme.ru/hudozhniki-i-art-pro ... ii-361805/ Это коллекция необычных памятников. Такие мне очень нравятся. А в комментах их еще больше!

http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/p ... am-392355/ А сюда - кошатникам

И в комментах еще целая подборка

**Amadeo** » 11 янв 2013, 12:20

sara-olga писал(а):http://www.adme.ru/hudozhniki-i-art-proekty/samye-strannye-pamyatniki-rossii-361805/ Это коллекция необычных памятников. Такие мне очень нравятся. А в комментах их еще больше!

http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/p ... am-392355/ А сюда - кошатникам И в комментах еще целая подборка

Вот, от кошатников особое спасибо! (Некоторые памятники я впервые в ней увидела). Не поняла, правда, авторской задумки Ёшкиного кота...

Только, вот, надо различать памятник и скульптуру? Мне кажется, есть некоторая разница в смысловой нагрузке.

**Тигра** » 11 янв 2013, 12:23

Вот и я сижу про это думаю.
Наверное, есть три слова, которые иногда сливаются: памятник, скульптура, монумент.
Но и всё равно не хватает чего-то ещё, чем можно было бы, например назвать сооружения типа клавиатуры из подборки по ссылке sara-olga.
Или что-то вроде мелкая парковая скульпутра?

**Хелена** » 11 янв 2013, 12:26

Да, скульптура была бы точнее. ИМХО.

**Тигра** » 11 янв 2013, 12:28

Ну да, а определение "памятник" там годится букве Ё, например.

А вот ещё бывает статуя, тоже со своим оттенком.

**sara-olga** » 11 янв 2013, 12:39

Там народ предлагал для клавиатуры и т.п. определения вроде "элемента стрит-арта", "дизайнового чего-то". В принципе, я тоже так думаю.
Но если, к примеру, это памятник Бендеру, то он поставлен в честь конкретного человека, пусть и литгероя. То есть о нем напоминает. Вот и памятник

А еще памятники играют роль территориально-определительную. В конце прошлого века в Туле молодняк, назначая встречи на главной площади перед Белым домом (в народе - мраморная табуретка) с неизменным Лениным, говорил: "Встретимся у Лысого".

**maggie** » 12 янв 2013, 01:11

О памятнике Гейне в Дюссельдорфе:

Есть памятники каким-то событиям. Есть памятники писателям, композиторам, художникам, военным, императорам, ученым. Есть что-то устойчивое, твердое и незыблемое в памятниках. Но мне хочется рассказать об одном из них, к которому слова “устойчивое, твердое, незыблемое” не подходят. Это памятник душе и биографии поэта. Я говорю о памятнике Генриху Гейне в Дюссельдорфе, созданном скульптором Бертом Герресхаймом в 1981 году. Он находится в глубине газона “Шваненмаркт” рядом с Харольдштрассе.

На низком постаменте покоится большого размера половина головы очень уставшего спящего человека. Глубоко посаженные глаза закрыты. Крупный нос и подбородок с наложенным на него бинтом с гипсовым раствором как бы стремятся друг к другу и в этом стремлении хотят соединиться. От левой глазницы глубокий рубец пересекает часть лба. Другой рубец идет в направлении переносицы. Два шрама углублены в щеку. Это посмертная маска Генриха Гейне. Словно закабаленная душа, маска поэта заключена в конструкцию из металлических стержней. Чуть поодаль еще фрагменты той же головы: часть носа, ухо. С такими же шрамами и рубцами. Отдельно на газоне лежит современная раскрытая “змейка”. Две стороны ее — это, возможно, Германия и Франция в сердце Гейне. Шрамы и рубцы, рубцы и шрамы. Это памятник разрушенной душе, разрушенной жизни поэта.
Тут же в траве, мемориальная доска с основными вехами жизни Генриха Гейне — дань восхищения, которую воздает город своему знаменитому гражданину."
http://magazines.russ.ru/neva/2010/8/li15-pr.html

**Хелена** » 12 янв 2013, 09:51

Ой... а я не видела.
Ну, впрочем, и смотреть некогда было.
Мессе - гостиница, гостиница - Мессе.

Однажды выбрались в центр немножко погулять вечером.
И съездили в Кёльн, обошли вокруг Собора (подчеркнуто с прописной). Внутрь уже не попали - было поздно.
До сих пор об этом жалею.

**ne znatok** » 12 янв 2013, 10:33

...Глубоко посаженные глаза закрыты. Крупный нос и подбородок с наложенным на него бинтом с гипсовым раствором как бы стремятся друг к другу и в этом стремлении хотят соединиться. От левой глазницы глубокий рубец пересекает часть лба. Другой рубец идет в направлении переносицы. Два шрама углублены в щеку. Это посмертная маска Генриха Гейне. Словно закабаленная душа, маска поэта заключена в конструкцию из металлических стержней. Чуть поодаль еще фрагменты той же головы: часть носа, ухо.

Читаешь описание - все правильно, скорбно, глубоко, прекрасный замысел... а смотришь на памятник - по-моему, это чудовищно. Вот мне скоро спать идти - так боюсь, замучают меня ночью кошмары.

От такого памятника можно навсегда разлюбить Гейне.

**ne znatok** » 12 янв 2013, 10:34

Отогнать наваждение...

Они мои дни омрачали
Обидой и бедой,
Одни - своей любовью,
Другие - своей враждой.

Мне в хлеб и вино подсыпали
Отраву за каждой едой -
Одни своей любовью,
Другие своей враждой.

Но та, кто всех больше терзала
Меня до последнего дня,
Враждою ко мне не пылала,
Любить - не любила меня.
------------------
------------------
Гонец, скачи во весь опор
Через леса, поля,
Пока не въедешь ты во двор
Дункана-короля.

Спроси в конюшне у людей,
Кого король-отец
Из двух прекрасных дочерей
Готовит под венец.

Коль темный локон под фатой,
Ко мне стрелой лети.
А если локон золотой,
Не торопись в пути.

В канатной лавке раздобудь
Веревку для меня
И поезжай в обратный путь,
Не горяча коня.

**Хелена** » 12 янв 2013, 11:01

ne znatok писал(а):а смотришь на памятник - по-моему, это чудовищно

Я думаю, что фотография может не отражать реальности.
Мы захватываем на ней, так сказать, облик в целом, а около самого памятника мы видим всё же фрагментарно. Тем более что он не вертикальный, а горизонтальный.

Я потому и пожалела, что не видела в натуре: на фото смотрится плохо и даже - на некоторых - невразумительно.

**ne znatok** » 12 янв 2013, 11:07

Helena писал(а):...фотография может не отражать реальности.

Возможно.

**Тигра** » 12 янв 2013, 12:12

Чудовищность сама по себе меня не отвращает.
Уродство отвращает. А тут я пока не вижу уродства. Не знаю, как в натуре.

Тут — вижу:

**ne znatok** » 12 янв 2013, 13:06

Тигра писал(а):Чудовищность сама по себе меня не отвращает.

В музее, на выставке она меня не отвращает. Как городская скульптура - отвращает и возмущает. Размещено это, как я понимаю, в небольшом парке, крошечное место отдыха посреди большого города. Тут не должно быть ничего чудовищного, какими бы благими помыслами оно не было вызвано. Это неуважение к людям - поставить в таком месте такую скульптуру.

**Тигра** » 12 янв 2013, 13:12

Полностью согласна.
Два варианта: или музей, или на открытом воздухе парк скульптуры (такие во многих городах видела). Т. е. чтобы был правильный контекст.

**adada** » 12 янв 2013, 13:47

Или третий вариант: раскрученное имя. Тогда уродливыми (?) (вопросительный знак ставлю в скобках, поскольку в натуре эту фигуру не видел, а если бы увидел, вряд ли остановился возле нее) "именными" котами можно заселить даже Барселону... :)

**Тигра** » 12 янв 2013, 22:31

Господи, да этим Ботеро уже весь мир уставлен. Это какой-то неостановимый художник. Даже в Японии на меня напал!

**maggie** » 14 янв 2013, 01:49

Сегодня специально была ещё раз в маленьком парке, где расположен памятник Гейне. Скульптура расположена на траве. К ней можно подойти и разглядывать всё детально.

Проекты памятника Гейне один за другим отвергались в Дюссельдорфе из-за разных причин. В 1931 году понятно по какой причине, но вот более поздние чем-то постоянно не устраивали дюссельдорфских "артистических отцов". На конкурс вместе со скульптурой, которая выставлена выше на фото, был предложен также памятник Гейне Арно Брекером. Вот он:

Однако его отвергли ещё и потому, что Брекер был успешным скульптором во времена нацизма. В общем, был окончательно принят проект Герресхайма, открытие состоялось лишь в 1981 г.

Тут же начались протесты, одни называли его за форму скульптуры - "мусорной свалкой", другие "лицом Лазаря с непропорционально огромным еврейским носом". Как бы то ни было, скульптура осталась в парке. Она не чудовищна, вписывается совершенно гармонично в пейзаж маленького парка, не мешает людям в нём отдыхать. Многие подходят и "собирают" его, как пазл.

Дело в том, что скульптуру можно представить себе в уме как целостный больших размеров бюст. И можно также представить, что этот бюст когда-то был целым, не был разбит на части. Но по какой-то причине упал и разбился, и долго лежал, так, что эти части стали покатыми, как становятся покатыми камни, которые омывает вода... Но эти части воссоединимы, их можно собрать в уме, как можно читать в уме Книгу песен Гейне, его стихи... Одна из частей скульптуры - маленький барабан с палочками, на нём написаны вечные и очень значимые для Гейне слова на французском - liberté, égalité, fraternité - свобода, равенство, братство.

Сложно описывать всю композицию, это заняло бы много места. Поэтому я дала выше ссылку на статью в журнале "Нева", посвящённую этой скульптуре, но ещё больше - о жизни и разбитой судьбе Гейне, о болезни, приковавшей его на годы к постели, etc. То есть, если хорошо знаешь жизнь поэта, его стихи, вообще творчество, не возникает никакого страха, отчуждения, неприятия этого абсолютно уникального памятника. Причём, именно в маленьком тихом парке, рядом с прудом и выставочным залом неподалёку... в который мы идём на следующей неделе с сестрой на выставку работ Пауля Клее.

**maggie** » 01 фев 2013, 18:23

Вчера смотрела на 1 канале кусочек, не всё интервью с Гришковцом, где он неоднократно и честно признаётся в том, что ему трудно справляться с собой, что он осознаёт, что мнителен и недоверчив и подозрителен (примерно так прозвучало, не настаиваю на точности), что он, в частности, сам не совсем понимает, почему его задевают мнения, высказываемые о нём, скажем, Прилепиным, etc. Был спор о Ваенге. В целом, разговор был немного и о зависти, и о ревности.

И, как всегда, случайно, но в общем-то, и не совсем что бы, наткнулась сегодня на эссе "О поэтической ревности", написанное незнакомой мне Натальей Кравченко, как оказалось, саратовским поэтом и критиком. В нём она пытается проанализировать с точки зрения чувства зависти и ревности отношения разных поэтов разных эпох. В одном абзаце автор формулирует своё отношение к книге Ю. Карабчиевского "Воскресение Маяковского", о которой мы говорили выше в теме, и с которым я склонна согласиться. Вот этот кусочек:

Когда читаешь «Воскресение Маяковского» Ю. Карабчиевского, сталкиваешься с яростным неприятием поэта. Но это не зависть, не сведение счётов. Там всё настолько убедительно и доказательно, что даже я, например, всегда безумно любившая раннего Маяковского, невольно соглашаюсь с тем или иным авторским постулатом. Это критический взгляд, иная точка зрения. Это всегда интересно, даже если в чём-то несправедливо. Такие работы освежают мозги, проясняют замыленный взгляд, разрушают стереотипы, учат самостоятельному мышлению. Когда же читаешь Лимонова или В.Соловьёва, где они высказывают своё резко негативное отношение к Бродскому, А.Кушнеру – то видишь одну патологическую злобу, которая застит глаза, и – никаких аргументов.

http://natalia-cravchenko2010.narod2.ru ... vnosti.pdf

Не берусь судить о последнем предложении в цитате, т.к. не знакома с этими работами Лимонова и Соловьёва.

**ne znatok** » 11 янв 2015, 12:32

Прочитала на Снобе любопытное рассуждение А. Эткинда на тему памятников различного рода катастрофам:

...Например, ученые изучают, как это происходило в бывших нацистских концлагерях. Как туда сначала пришли войска — советские, французские, американские — и в каждой зоне установили свои порядки. А через 10 лет на территориях всех концлагерей появились свои музеи и памятники. Кто это сделал? Бывшие заключенные — я их называю «энтузиастами памяти» — приходили обратно и ставили фанерные обелиски на местах, которые они помнили. Постепенно появлялись и филантропические организации. А потом туда стали приводить школьников на экскурсии, появлялись музеи, витрины и так далее.

С Зачем вообще ставить памятники?

- Я думаю, что такого рода памятники в зонах нацистских концлагерей выполняли три функции. Первая — обозначить горе, то самое, из-за которого мы ходим и на могилы родственников или друзей. Вторая — проинформировать: школьников водят, чтобы они знали, что такое барак, колючая проволока, вышка, газовая камера. Третья — продемонстрировать местному населению, что в этих местах больше ничего страшного не происходит, что туда можно зайти и выйти. Эта функция, конечно, со временем потеряла свое значение. А информационно-педагогическая, наоборот, возросла.

С Некоторые памятники такие страшные, что кажется, они специально сделаны, чтобы устрашить.

- Это почти неразрешимая для искусства задача: как создать памятник жертвам катастрофы, размеры которой выходят за пределы понимания. Разные ученые считают, что такого рода катастрофы вообще находятся за пределами репрезентации. Они говорят, что если убито 10 человек, эту трагедию еще можно как-то изобразить или дать почувствовать, а если 10 миллионов, то никак нельзя. Я не очень-то в это верю, хотя понимаю, что сложно найти адекватную форму для памятника. Люди бьются, экспериментируют, меняют разные стили, но получается плохо.

С В 1967 году «вечный огонь» из Питера, от мемориала героям революции, везли в лампадке в Москву, чтобы зажечь его у Могилы неизвестного солдата. Мы понимаем, что это был псевдорелигиозный ритуал, заказанный советской властью. Но вот прошло 40 лет, и точно таким же ритуально-магическим способом на Лубянке появляется соловецкий камень — его привезли с Соловков. Неужели не существует новых, несоветских способов и методов зафиксировать память?

- К мемориалу Бутово, на место массовых захоронений жертв политических репрессий, еще и крест привезли, и его вокруг Москвы возили, прежде чем водрузить. Это действительно показывает бедность воображения. Только я не думаю, что это советский язык. Я думаю, что это универсальный язык. Люди ставят монументы точно так же, как хранят сувениры, мощи святых или вещи родственников. Идея, что эта вещь была там, что она та самая, и на ней остаются «духи места» или «духи предков». Это универсальная дохристианская идея, связанная с чувством непрерывности.

Проблема адекватности языка тоже универсальная, а не только постсоветская. Соловецкие камни в Москве и Петербурге — это просто камни, но значение памятника в том, что этот камень привезли именно оттуда. Это минималистический подход. А есть противоположный подход — показать ужас. Например, «Маска скорби» в Магадане (монумент Эрнста Неизвестного в память о жертвах колымских лагерей. — Прим. ред.) — один из лучших и самый значительный из памятников. И он действительно страшный. Есть и другие, которые не так хороши (или даже совсем не хороши), но представляют некоторый чудовищный образ. Например, «Молох тоталитаризма» в Левашово под Питером. Он такой страшный, что просто смешной.

<...> Адекватного языка просто не существует...

- ...Любые обряды горя связаны с жертвоприношением в самом что ни на есть архаическом смысле. Минута молчания, например. Представьте себе бизнес-совещание, на котором сидят богатые деловые люди. Каждая минута стоит больших денег, но они жертвуют эту минуту в знак своего горя. Или день траура в национальном масштабе, с его экономическими потерями. Или жертва земельной собственности в центре Берлина — самой дорогой, напротив американского посольства. Это языческий ритуал. Но жертва всегда неадекватна потере: у смерти нет адекватной репрезентации.

Целиком здесь:
http://snob.ru/selected/entry/39302

**adada** » 11 янв 2015, 23:29

Хоть чем-то попрать смерть -- от этой идеи или цели мало кто мог отказаться.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме