ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 07 ноя 2012, 21:53

mirage писал(а):одежда от Versace очень часто бывает вульгарной.

Я совершенно равнодушна к Версаче, но что уж ты так...
Это же с показа haute couture.

Часто бывает... Часто не бывает. Вот PAP:

**mirage** » 07 ноя 2012, 22:00

Как бы там ни было, Versace -- это часто синоним дурного вкуса. Так же как D&G. И сейчас уже LV. Во многом благодаря именно нашим рьяным соотечественникам:).

Показная роскошь никогда не была синонимом хорошего вкуса.
Тот же Юдашкин с его "шик а ля рюс" просто ужасен.
Есть кардинальная разница в концепциях, скажем, дома Шанель и Версаче. У Шанель безумная роскошь будет скрываться под маской скромности, у Версаче всё будет напоказ. Мех вовнутрь? Да никогда! Абсолютно в духе nouveau riche. Т.е. вульгарно. Да, от снобизма избавиться не удалось, признаю:).

**Хелена** » 07 ноя 2012, 22:06

Знаешь, честно говоря, мне наплевать на наших рьяных соотечественников.
Меньше всего о них думаю.

**mirage** » 07 ноя 2012, 22:13

Да я не о них, я о моде и о хорошем вкусе:). Поскольку опусы Минкина, меня, признаться, никогда не интересовали:), а вот эссе девочки показалось забавным, захотелось исправить неточность.

**ne znatok** » 07 ноя 2012, 22:38

mirage писал(а):...а вот эссе девочки показалось забавным, захотелось исправить неточность.

Да, мы вчера тут разбирали некоторые положения эссе довольно подробно, особенно два.

Первое - вот это:

Сейчас муж Татьяны был бы не генерал... это был бы очень богатый, уже немолодой бизнесмен, директор какого-нибудь банка. ..

За два года замужества Татьяна приобретает выдержку и хладнокровие, позволяющие ей успешно заниматься бизнесом (аналог жизни в высшем свете) и невозмутимо встретить случайно оказавшегося на балу (на презентации?) Онегина. Вы чувствуете в ней непробиваемость, какой обладают менеджеры высшего эшелона: "Ей-ей! не то, чтоб содрогнулась иль стала вдруг бледна, красна... У ней и бровь не шевельнулась; не сжала даже губ она" (8. XIX) - а ведь ей сразу вспомнилось то её злополучное приключение до замужества, которое может теперь обратить в прах всё, чего она достигла.

Страшно представить, что случилось бы с её карьерой и браком, если бы Онегин распустил язык. Теперь вам яснее становится реакция Татьяны на, говоря современным языком, сексуальные домогательства Онегина: "К её крыльцу, стеклянным сеням он подъезжает каждый день; за ней он гонится, как тень..." (8. ХХХ)? Татьяна подозревает его в намерении шантажировать её тем неприличным инцидентом из её юности.

Нам отсюда трудно судить об истеблишменте в России, может, там быть женой директора крупного банка и соответствует высочайшему положению Татьяны в высшем свете, но, например, для Америки, как нам показалось (может, и неправильно показалось) таким аналогом могло бы быть положение жены очень крупного политика, скажем, вице-президента. Тогда Татьяна действительно была бы обязана строго блюсти свой имидж, и ее "падение" было бы всеми замечено (всеми СМИ) и принесло бы непоправимый вред карьере мужа.

Поправьте нас, если мы неправы.

**ne znatok** » 07 ноя 2012, 23:18

Сколько лет Татьяне? В те времена обычный возраст, в котором дворянские девушки выходили замуж, составлял 17 - 19 лет. Сейчас замужества в таком возрасте считаются ранними. Чтобы создалась такая ситуация, как в строфе (4. XXIV): "Качая важно головою, соседи шепчут меж собою: пора, пора бы замуж ей!.." - современной Татьяне должно было бы быть гораздо больше 17 лет, скорее, лет 28 - 30. Это как раз тот возраст, в котором в наше время провинциальные российские матушки начинают беспокоиться о будущем своих незамужних дочерей, чьи младшие сестры уже "пристроены".

мне кажется, тут автор блога еще дальше от истины (хотя о какой истине тут говорить? в общем, неважно :)), чем тот безымянный "исследователь", который утверждал, что Татьяне было 13 лет (см. текст по ссылке из поста Polonk'и).

**ne znatok** » 07 ноя 2012, 23:42

Кстати...

Сколько лет Татьяне? В те времена обычный возраст, в котором дворянские девушки выходили замуж, составлял 17 - 19 лет. Сейчас замужества в таком возрасте считаются ранними.

...современной Татьяне должно было бы быть гораздо больше 17 лет, скорее, лет 28 - 30. Это как раз тот возраст, в котором в наше время провинциальные российские матушки начинают беспокоиться о будущем своих незамужних дочерей, чьи младшие сестры уже "пристроены".

А вот статистика не подтверждает такие умозаключения:

Большинство женщин вступало в первый брак (данные по Российской Империи, СССР, России, выборочно):
год ------------------- возраст
1897-------------------20
1949-1959------------19
1975-1978------------20
1989-1993------------19

Комментарии к таблице:

Как видим, в начале 1990-х годов, как и сто лет назад, более 30% девушек вступало в брак в возрасте до 20 лет <...> Половина всех девушек вступала в первый брак к возрасту 21 год (медианный возраст), а наиболее часто встречаемый возраст замужества, в соответствии с таблицей брачности за 1989-1993 годы, составлял 19 лет (модальный возраст), т.е. соответствовал наиболее распространенному возрасту невесты на территориях преимущественного проживания православного населения во второй половине XIX века (по таблице брачности для населения Европейской России за 1897 год.

Таблицы здесь:

Брачность в России: история и современность.
http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0261/tema02.php

**Asker** » 07 ноя 2012, 23:45

Сейчас муж Татьяны был бы не генерал... это был бы очень богатый, уже немолодой бизнесмен, директор какого-нибудь банка. ..

Мимо, мимо... "тройка" на 6 часов, самое большее. Прицел низок.

таким аналогом могло бы быть положение жены очень крупного политика, скажем, вице-президента.

Именно!
У Пушкина же ясно сказано: генерал-то не рядовой! Не Скалозуб какой-нить грибоедовский. "Что муж в сраженьях изувечен, Что нас за то ласкает двор?"!
Двор, понимаете? Не свет вообще - а двор, то есть безусловно - и лично товарищ император. Есть даже в меру экстремальная (а в меру и слегонца обоснованная) версия, что Товарища императора зовут уже Николай - и сражения не столько с турками и тем более с франками (дела дано минувших дней) - а прежде всего с мятежниками на Сенатской.

В общем, если вернуться из Америки - это в прошлое царствование товарищ калибра Грачева или Лебедя, в нонешнее - однозначно член кооператива "Озеро". В общем, особа, приближенная к...

P.S. Ну а звали бы Таню нынче Ксюшей, вай нот?

**Asker** » 07 ноя 2012, 23:55

Код: выделить все: директор какого-нибудь банка

Ну уж тогда не "какого-нибудь" - какими-нибудь и полковники рулить могут.
Вице-президент Сбер или ВТБ, не ниже.

**ne znatok** » 08 ноя 2012, 00:12

mirage писал(а):Как бы там ни было, Versace -- это часто синоним дурного вкуса. Так же как D&G. И сейчас уже LV...
Показная роскошь никогда не была синонимом хорошего вкуса.

Согласна. Трудно вообразить, чтобы жена политика такого калибра, каким явно был был муж Татьяны (что нас за то ласкает двор, см. пост asker'a) одела бы Versace на презентацию - именно в силу причин, о который тут было сказано: одевающиеся от Versace, хотят они этого или не хотят, демонстрируют богатство, выставляя его напоказ. А женам влиятельный людей демонстрировать богатство не пристало.

Таковы правила игры. ПОэтому основные известные потребители Версаче - актеры, рок-певцы и т.д. Им можно. :)

**adada** » 08 ноя 2012, 01:11

ne znatok писал(а):...жена политика такого калибра, каким явно был был муж Татьяны...

Калибр у мужа Татьяны был обычный, княжеский. И пока он не лишен титула за что-то из ряда вон выходящее, отношение двора к нему, да еще и изувеченному в сражениях, будет самое милостивое, то есть особенное. Именно в таком первоначальном варианте была напечатана пушкинская строка: Что милостив за то к нам двор. (Подробности см. у Набокова.)

Сравните у Мандельштама:

И, саблю волоча сердито,
Выходит офицер, кичась,-
Не сомневаюсь – это князь...

Насчет того, как героиня одевалась, интересно было бы проследить, взяв за точку отсчета ставший весьма модным в начале пушкинского века берет (или ток, тока), но не приплюснутый, как сегодня, а цилиндриком, под который прятали волосы, в который вставляли страусовые перья и пр. У Татьяны он яркий, малиновый, возможно, именно поэтому на нее и положил издалека глаз, извиняюсь, "бычок" Онегин.

**Е.О.** » 08 ноя 2012, 01:49

Странная идея -- искать аналогии в современной жизни.
А дуэль Онегина с Ленским -- это что? Взаимные заказы к киллерам? Или иски о возмещении морального ущерба?

**Хелена** » 08 ноя 2012, 10:10

Е.О. писал(а):Странная идея -- искать аналогии в современной жизни.

Ничуть, по-моему.
Поскольку (особенно в молодости) необходимо ярко представить, чтобы понять.
Аналогии же, как известно, всегда способствуют образности и ясности.

ne znatok писал(а):Согласна. Трудно вообразить, чтобы жена политика такого калибра, каким явно был был муж Татьяны (что нас за то ласкает двор, см. пост asker'a) одела бы Versace на презентацию - именно в силу причин, о который тут было сказано: одевающиеся от Versace, хотят они этого или не хотят, демонстрируют богатство, выставляя его напоказ. А женам влиятельный людей демонстрировать богатство не пристало.

А ты не путай свою личную шерсть... ой... Америку с нами.
У нас - очень даже пристало.

Вот одно из высказываний сегодня печально известной (в узких кругах) некой представительницы нашей светской тусовки:

Уровень приёма: шкала по Форбсу и шкала по Биркин. Приём удался: пришло пять форбсов и три биркин — кроко, страус с бриллиантами и классик-голд.

А ты говоришь "Версаче"... :)
Чем биркинистее, тем лучше.

Собственно, наша истинная политическая элита очень закрыта. А те, кто выходит в свет, так сказать, они все и являются участниками биркинистой тусовки.
Всё смешалось в доме...
(в сторону) До чего всё же русская литература уже абсолютно всё сформулировала. :)

mirage писал(а):а вот эссе девочки показалось забавным, захотелось исправить неточность.

Вот и мираж эссе девочки показалось забавным. Не просто так. Что-то в нем есть.

**ne znatok** » 08 ноя 2012, 10:36

Helena писал(а):Вот одно из высказываний сегодня печально известной (в узких кругах) некой представительницы нашей светской тусовки...

Так вот я как раз не уверена, что Татьяна тусит в такой тусовке.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 10:38

А у нас сейчас другой нет.

Та, которая закрытая, никого не интересует.
Она - для себя.
И Онегину туда просто не попасть. :)

**Хелена** » 08 ноя 2012, 10:43

Вот, смотри:

http://www.tatler.ru/tatlertv/210236_ta ... ok2012.php

**ne znatok** » 08 ноя 2012, 10:48

Видала вчера, по какой-то ссылке, наверно.

Это по всем показателям явно не то мероприятие, на котором Онегин встретил в Москве Татьяну.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 10:50

Это - топ! :)

Ну вот сейчас такое общество.
И девочка это совершенно точно чувствует.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 10:55

– Иерархия нашего светского общества при всей его условности все-таки существует. Можете ли вы ее обозначить? И насколько этот мир закрыт?
– У нас нет их сиятельств, их высочеств, контесс и баронов, кроме баронесс фон Гечмен-Вальдек и фон Калманович. Есть буквально несколько человек – например, Ксения Собчак, которые «по наследству», фактом существования своих знаменитых родителей вошли в это общество. Другое дело, что Собчак много и тяжело работала и продолжает работать, и девушка отнюдь не глупая, что дает ей возможность быть звездой этого общества. А 99% людей завоевали здесь место зубами, локтями, благодаря своим деньгам или деньгам своих покровителей. Поэтому на первый план выходят, прежде всего, экономические соображения либо соображения внедренности в мировой процесс. Россия была и еще долгое время будет несамодостаточной страной. В светских областях у нас нет продукта мирового класса – нет выдающегося гольфиста, нет какого-нибудь наследника престола, нет девушки, которая бы унаследовала старое состояние. Даже нашу гордость Наташу Водянову сложно назвать русской, потому что она появляется здесь редко, а ее дети скорее говорят по-английски, чем по-русски. Мы всегда будем смотреть на Запад. Не случайно Владислав Доронин либо искренне, либо по каким-то другим соображениям выбрал Наоми Кэмпбелл в качестве локомотива своего продвижения. Уверяю вас, если бы Роман Аркадьевич Абрамович не купил когда-то клуб «Челси», а просто продолжал быть миллиардером, которых у нас достаточно много, он не попал бы в мировой А-лист.

http://www.fashiontime.ru/celebrities/v ... 29270.html

**ne znatok** » 08 ноя 2012, 11:02

Helena, ну что тебе ответить... Если нет сейчас подходящего светского общества для Татьяны, то, вполне возможно, нет и самой Татьяны.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 11:03

Конечно, нет.

Но всегда можно построить аналогии.
Вот такой была бы сегодняшняя Татьяна.

В таком обществе.

Кстати, как девочка верно заметила, и звалась бы она не Татьяной.
Но я тут с ней не согласна.

Не Марфой, а, предположим, Эльвирой. Или (еще лучше) Октябриной.

**ne znatok** » 08 ноя 2012, 11:20

Helena писал(а):Но всегда можно построить аналогии.
Вот такой была бы сегодняшняя Татьяна.

В таком обществе.

Это уже была бы не Татьяна. А мы все-таки говорим о Татьяне. Мало ли кто вхож в тусовку. У Татьяны есть некий набор определенных качеств, который сохраняется при любой аналогии.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 11:30

Ну вот и была бы наша Октябрина эталоном нездешней тусовки.
... нетороплива, не холодна, не говорлива, без взора наглого для всех, без притязаний на успех, без этих маленьких ужимок, без подражательных затей... всё тихо, просто было в ней, она казалась верный снимок Du comme il faut...

Но... в Версаче. Невульгарном. ;)

**Asker** » 08 ноя 2012, 11:42

Та, которая закрытая, никого не интересует.
Она - для себя.
И Онегину туда просто не попасть.

Э-э... а вы не забыли вот как раз Онегина-то? Даже Онегина?;) Он (как и Пушкин) - не просто "рядовой дворянин". Не Печорин какой-нибудь.
В тут тусовку, где он встретил Татьяну - тоже вхожи да-алеко не все.
Да что там:

"Скажи мне, князь, не знаешь ты,
Кто там в малиновом берете
С послом испанским говорит?"
Князь на Онегина глядит.
– Ага! давно ж ты не был в свете.
Постой, тебя представлю я. -
«Да кто ж она?» – Женя моя. -

//-- XVIII. --//

"Так ты женат! не знал я ране!
Давно ли?" – Около двух лет. -
«На ком?» – На Лариной. – «Татьяне!»
– Ты ей знаком? – «Я им сосед».
– О, так пойдем же. – Князь подходит
К своей жене и ей подводит
Родню и друга своего.

Онегин князю - родня, друг, давний знакомый и с ним взаимно на "ты" (хотя явно много моложе, лет, видимо, на 10, не меньше...).

**Asker** » 08 ноя 2012, 11:52

Вдогонку.
В тусовке при самом беглом взгляде замечены:
- посол испанский, 1 шт.
- "князь и генерал" - 1 шт
- "Клеопатра Невы" - 1 шт (звание само по себе ого - но скорее всего она ещё и жена обер-прокурора Сената, то есть он тоже должен быть где-то тут...)

ну до кучи:

Приходит муж. Он прерывает
Сей неприятный tête-à-tête;
С Онегиным он вспоминает
Проказы, шутки прежних лет.
Они смеются.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 12:08

Я помню "Онегина" почти наизусть.

Собственно, при чем в сегодняшнем обществе такое родство?
Шлялся где ни попадя... В экстремистской деятельности замечен. Ну или подозревается...
Кому такой родственничек нужен, чтобы его куда-то впустили?

Да-да... А с князьями у нас почему-то перебои.
Видать, недопоставки.
Вы же не имеете в виду этих... свежеограмоченных на княжество?

**adada** » 08 ноя 2012, 13:36

Когда я листал "Онегина", тоже обратил внимание на его близкие, даже родственные, отношения с князем N.
Вряд ли они могли совместно проказничать в какой-то прошлой юности, поскольку Евгений и сейчас еще юн, ему 26 лет. Следовательно, приятели ударились в воспоминания о детстве, а это говорит о том, что возраст князя, если и превышает возраст ловеласа Онегина, то очень ненамного.

Итак, князь молод и негеройского виду. Его даже года два назад "тетушки" называли толстяком, из чего можно также вывести предположение, что он был весьма невысок: рослого толстяка определили бы каким-нибудь другим словом.
И генерала князь получил, скорее всего не столько за воинские заслуги (хотя они, вероятно и были), а за его родовитость, за титул. А увечье в сраженьи можно получить и от шальной пульки.

**Хелена** » 08 ноя 2012, 14:34

adada писал(а): а это говорит о том, что возраст князя, если и превышает возраст ловеласа Онегина, то очень ненамного.

Дык... эта... это даже и не открытие, так сказать.
Это давно всеми приличными литературоведами замечено (и отмечено).

**adada** » 08 ноя 2012, 14:40

Helena писал(а):Это давно всеми приличными литературоведами замечено (и отмечено).

Вам, как добросовестной и справедливой гандикаперше, скажу: приличный человек всегда даст приличную фору приличному литературоведу!

**Хелена** » 08 ноя 2012, 14:51

adada писал(а):приличный человек всегда даст приличную фору приличному литературоведу!

Туше!.. почти...

Только на всякий случай поинтересуюсь: это взаимоисключающие понятия?

**Polonka** » 08 ноя 2012, 15:45

adada писал(а):Вам, как добросовестной и справедливой гандикаперше

(подозрительно) а это Вы, Адада, какой термин имели в виду - медицинский или спортивный?

**Хелена** » 08 ноя 2012, 16:00

А чего ж тут подозрительного?
К гадалке не ходи...

Гандикап представляет собой состояние, при котором сочетание физических, умственных, психологических и/или социальных качеств или процессов затрудняет приспособление человека, не позволяя ему достичь оптимального уровня развития и функционирования.

Конечно, медицинский... :))

Я даже предполагаю, что наш (мой) любимый adada имел в виду не столько приспособление (моё), сколько приспособленчество.

Так-скть, намекал на некоторую непоколебимость. ;).

**adada** » 08 ноя 2012, 16:46

Я вначале подумал, что мой персональный медгандикап так сильно расскакался, что залягал своего жокея. Но потом, слава ипподрому, сообразил, что сухого пороха на один патрон наскрести еще можно.

Пани, если у слова "гандикап" есть два значения (о втором, медицинском, я понятия не имел, но это предлагается проехать), то слово "гандикапер(ша)" существует пока что только единственно в спортивном смысле. Во всяком случае, в личных настольных базах второго значения не обнаруживается. И от меня пока, до очередного приступа, отлегло; надеюсь, благополучно отляжет и у вас!

**Asker** » 08 ноя 2012, 17:57

Вряд ли они могли совместно проказничать в какой-то прошлой юности, поскольку Евгений и сейчас еще юн, ему 26 лет.

Вот только "сейчас" ваше 26 годов - это когда он Ленского ненароком того-с...
С тех пор он где-то шлындал минимум 3 года (максимум - раз в два дольше).

То есть Онегину - где-то тридцатник или чуть больше. "Старик" Сильвио Лермонтова - ему ровесник.
Князю - ближе к 40...

А увечье в сраженьи можно получить и от шальной пульки.

Вот только двор за то ласкать не будет-с.
(Информация к раз.: шальные пульки в то время дальше сотни-другой шагов от передовой линии не залетали: гладкоствол-с.)

Шлялся где ни попадя... В экстремистской деятельности замечен. Ну или подозревается...
Кому такой родственничек нужен, чтобы его куда-то впустили?

Онегин богат и родовит - точнее, очень и то, и другое. Заметьте, ему и в голову не приходило служить - хоть по военной, хоть по статской части. Так что вопрос "впустить" для него решен по праву рождения. В наше время сказали бы "ногой двери открывает".
Ну и , эта... вы опять современную Ксюшу описываете. В лучших традициях школьных хрестоматий: это там Онегина прямиком в оппозицию сватают, в самом тексте про это как-то не очень заметно.

**adada** » 08 ноя 2012, 18:15

Имя Набокова уже упоминалось, теперь посмотрим в глаза его слову.

: не ласкает, а милостив.png (25.88 KIB) Просмотров: 15044

**Asker** » 08 ноя 2012, 18:48

Слово Набокова супротив слова Пушкина - как плотник супротив столяра.

**adada** » 08 ноя 2012, 18:56

Что ж, откажемся от услуг литературных плотников и столяров, а у "кузнеца" Набокова возьмем только свидетельство (пока на веру), что Пушкин вначале писал: "что милостив за то нам двор". Проанализируем его, обдумаем, в потом, когда попривыкнем к "внешкольному" варианту, подумаем, зачем автор заменил "милостив" на ласкает". Но именно в таком порядке, в исторической последовательности, вперед не забегая. ОК?

**Asker** » 08 ноя 2012, 23:32

ОК - в исторической последовательности вы с Набоковым проигрываете, как "Барса" - "Селтику".

Потому как в оной последовательности Пушкин любый вам вариант последовательно рассмотрел и ОТБРОСИЛ. И вы не просто заглядываете на кухню, а роетесь в помойном ведре.
А в нем - сор. Тот самый, из которого выросли стихи. Стихи вышли - а мусор остался. Отход производства. Неудачный вариант - проверено Пушкиным.

Нет, я ещё понимаю, когда Маяковский предлагает Блоку лучший на его взгляд вариант - они всё же примерно в одних чинах, да и вариант этот Блоком, может, и не рассмотрен, прошел мимо: печати "Брак" на нем нет.
А тут именно что достоверно забракованный продукт: собственно, правильным выводом из изысканий Набокова должен бы быть именно такой. Другие варианты (ну, скажем, "таскает", "полоскает"...) - без оценки, отношение к ним Пушкина не известно. А про этот прямо сказано - негоден.

P.S. Опасное место - кухня алхимика.

**adada** » 09 ноя 2012, 01:38

Нет так нет, настаивать я не умею.

**Хелена** » 09 ноя 2012, 10:08

Дискуссию с Asker' ом я вообще склонна рассматривать как добровольную тренировочную площадку для мозгов.
Без заинтересованности в выигрыше. Потому что всё равно проиграешь: окажется, что борьба была по другим правилам, а то и вообще другого вида.
Иногда очень познавательно и занимательно.
Но именно что добровольно. :)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме