ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 16 окт 2012, 17:23

mirage писал(а):Глямур:)

А то...
Ощущения тест-драйв каак пройдут - и сразу будут вас ожидать.

Еще бы не бл... глямур. ;)

**Хелена** » 28 окт 2012, 11:00

Эмилия, Вы еще собираете материал по теме?

Тогда еще один пример из радиообзора новостей культуры:

Посмотрев этот спектакль, ответ будет у каждого собственный.

**Эмилия** » 28 окт 2012, 14:26

Вещь! Тема была "Культура", говорите?...

**Сергей** » 29 окт 2012, 19:56

>>>>Эмилия: Вещь!

Легко иронизировать и саркастически хмыкать, глядя сверху вниз. Сам из таких. А как быть в случае смотрения снизу вверх? Хотелось бы преклонить колени перед филологическим авторитетом уважаемой Эмилии в части расстановки пунктуационных значков, да так, чтобы никакой Антон Палыч...
А вот и предложение с деепричастным:

Бедняки и бедолаги
Презирая жизнь слуги
И бездомные бродяги
У кого одни долги
Все кто загнан неприкаян
В этот вольный лес бегут
Потому что здесь хозяин
Славный парень Робин Гуд

**Хелена** » 30 окт 2012, 10:04

Я не Эмилия.

Но ошибки нет.

(Бедняки и бедолаги) в лес бегут, презирая жизнь слуги.

**Сергей** » 01 ноя 2012, 21:55

Ждамши-пождамши Эмилию, но, видать, застрявши она в московских пробках под ледяным дождём, "прозябши уж совсем", потерявшись и растерявшись. Вот они, автомобили-то!

**Эмилия** » 01 ноя 2012, 23:02

Ой, Сергей, а я и не знала, что Вы мне загадки загадывали! Извините... А я знаю, что у вас там тоже похолодало аж до 16 градусов... Завидую...
Что касается обвинения в перфекционизме - не катит! Вопрос про то, "где неправильно употреблен деепричастный оборот", есть в ЕГЭ. Так что данная опция считается необходимой!!!

**Сергей** » 02 ноя 2012, 01:00

>>>>А я знаю, что у вас там тоже похолодало аж до 16 градусов

Погодка шепчет убаюкивающе, ничем не намекая на конец света. Хотя... Продолжая ежедневно купаться в море, с антимоскальским переводом часов приходится это делать вечером в темноте. (Не смог удержаться от деепричастного.)

>>>>Вопрос про то, "где неправильно употреблен деепричастный оборот", есть в ЕГЭ

А я Вам не егэшного уровня предлагаю, а олимпиадного. Смелее, Эмилия! Я верю в Вас! Авторитет Антона Палыча не пострадает.

**Хелена** » 02 ноя 2012, 10:40

Эмилия, а можно, я знаки расставлю? Не авторские, конечно (я их просто не знаю).

И Чехова не обидим!

**Эмилия** » 02 ноя 2012, 12:55

Бедняки и бедолаги,
Презирая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги, -
Все, кто загнан, неприкаян,
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин
Славный парень Робин Гуд!

Так пойдет? Правда, Сергей, задание не олимпиадное. Полагаю, что при наборе "бедняки и бедолаги" вылезает текст с авторским знаками. Полагаю, что у автора может еще тире после " хозяин" стоять...

Что касается оборота - здесь такая симпатичная ситуация поэтической речи, когда ДО = причастному (презирающие жизнь). Это возможно, так как в истории языка деепричастия произошли из причастий. Полагаю, что Высоцкий этого не знал, но язык чувствовал хорошо...

(просяще: Сергей, можно я немножко поработаю? Если не отвечу вовремя на следующую загадку - это я не со зла!!!! Helena, кстати, тоже готова участвовать в олимпиаде. Так что выставляйте приз! Мы белое вино любим обе!!!!)

**Хелена** » 02 ноя 2012, 13:07

Эмилия, а я бы еще проще подошла, причем опираясь как раз на деепричастный оборот.

Бедняки и бедолаги,
Презирая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги,
Все, кто загнан, неприкаян,
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин
Славный парень Робин Гуд!

Я бы "все" даже обобщающим словом не стала считать, поскольку тогда из списка этих "всех" выпадают те, кто не бедняк, не бедолага и не должник.
А предположим, сам Робин Гуд (по книгам, он как раз был загнанным чуть ли не дворянином).

В лес бегут бедняки, бедолаги, бродяги-должники и еще те, кто загнан и неприкаян, кем бы он ни был.
___________
А вообще говоря, есть ли собственноручная авторская запись этих строк?
Высоцкий написал текст так, как он задумывал?

**volopo** » 02 ноя 2012, 13:31

Помнится, тире в конце предпоследней строчки при исполнении Высоцкий интонирует очень хорошо.
Кажется, и по грамматике без него не обойтись.

Потому что здесь хозяин -
Славный парень Робин Гуд!

**Хелена** » 02 ноя 2012, 13:37

volopo писал(а):Помнится, тире в конце предпоследней строчки при исполнении Высоцкий интонирует очень хорошо.
Кажется, и по грамматике без него не обойтись.

Потому что здесь хозяин -
Славный парень Робин Гуд!

Это тире вполне имеет право на существование.

Однако обойтись можно.

Примечание. В ряде случаев тире обычно не ставится:

6) если сказуемое предшествует подлежащему: Прекрасный человек Иван Иванович! (Г.); Славное место эта долина! (Л.); Живописный народ индийцы (Гонч.); Неплохой ученик этот мальчик. Постановка тире в этом случае подчеркивает интонационное деление предложения на два состава: Славные люди – соседи мои! (Н.); Удивительное дело – сон (Т.); Психологический курьёз – моя мать (Ч.); Ловкая штучка – умишко человеческий (М.Г.); Гроб – дорога (Тв.);

Я бы сказала, что здесь Робин Гуд - подлежащее, хозяин - сказуемое.
Робин Гуд является хозяином, а не хозяин является Робин Гудом.

**Amadeo** » 02 ноя 2012, 13:42

Вот, пока читала, сразу вопрос про тире возник. А оно здесь исключтельно интонационное или все-таки "подлежащее-сказуемое, выраженное существительным"?
П.С. : еще и Helena меня опередила.

**adada** » 02 ноя 2012, 13:48

О вольных.zip

**Сергей** » 02 ноя 2012, 14:04

>>>>Так пойдет?

Никуда не годится! Это елей на протирку пенсне Антона Палыча.

>>>>Так что выставляйте приз! Мы белое вино любим обе

До вина ещё далековато.
Давайте начнём по-школьному, т. е. по-правильному: где здесь подлежащее?

>>>>можно я немножко поработаю? Если не отвечу вовремя

Я подожду. Но не забудьте, поработав, проработать.

**Эмилия** » 02 ноя 2012, 16:13

Helena, полностью согласна про ВСЕ. Можно как обобщающее, можно (и даже, наверное, лучше):
бедняки, бедолаги, бродяги + все (загнанные и неприкаянные).

Бедняки и бедолаги,
Презирая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги,
Все, кто загнан, неприкаян,
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин
Славный парень Робин Гуд!

Разбор: 4 части. Подлежащие везде выделила. Первая часть: u]Бедняки[/u] и бедолаги, презирая жизнь слуги (обособл. об-во), И бездомные бродяги, Все, В этот вольный лес бегут...
Вторая часть: придаточное определительное, неполное, сказуемое опущено;
Третья часть: придаточное определительное
Четвертая: причины, (потому что здесь хозяин Славный парень Робин Гуд!), с необязательностью тире согласна с Helenой.

Пока не поняла, для чего я это сделала. Если для ДО, то может быть как мое объяснение, так и первая идея Helenы - ДО нормально относится к глаголу (бегут, презирая)...

Не тянет на олимпиадное, нет!

**Хелена** » 02 ноя 2012, 16:21

Эмилия, я солидарна по разбору во ВСЕМ.

Включая то, что до олимпиадного задания недотягивает.
И это мягко сказано - недотягивает.

**Сергей** » 02 ноя 2012, 16:30

>>>>можно (и даже, наверное, лучше):
бедняки, бедолаги, бродяги + все (загнанные и неприкаянные)

Т. е. Вы хотите навесить на ВВ такое некрасивое использование соединительного союза: бедняки с бедолагами И бродяги, все (прочие)? Давайте уважать поэта. Это не подлежащее! Это могло бы быть, если бы "бедняки с бедолагами, бродяги И все (прочие)".
Ваша версия была ближе к истине.
Вопрос о подлежащем остаётся неотвеченным.

**Эмилия** » 02 ноя 2012, 22:38

Сергей писал(а):Давайте уважать поэта. Это не подлежащее!
Вопрос о подлежащем остаётся неотвеченным.

(испуганно) Сергей, а м.б. Вы нам расскажете, где тут подлежащее ( с ужасом думаю: неужели, по Вашей версии, оно здесь одно?)

**Сергей** » 03 ноя 2012, 00:28

>>>>Сергей, а м.б. Вы нам расскажете, где тут подлежащее

Так, от рислинга Вы отказываетесь добровольно. Понижаем планку: ставлю ркацители.
Подлежащее Вы в уме называли, но потом отказались от него. Озвучу Ваше же: подлежащее -- "бедняки и бедолаги и бродяги -- все". Для удобства:
"все: бедняки и бедолаги и бродяги".

>>>>с ужасом думаю: неужели, по Вашей версии, оно здесь одно?

Честно отвечаю: не знаю. Но помню из 7-го класса, что однородными называются такие члены предложения, которые отвечают на один и тот же вопрос, относятся к одному члену предложения и СОЕДИНЯЮТСЯ СОЧИНИТЕЛЬНЫМИ СОЮЗАМИ ИЛИ ПЕРЕЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ИНТОНАЦИЕЙ. А это не наш случай. Мне будет интересен Ваш ответ на Ваш же вопрос, хотя к верной пунктуации он отношения не имеет, так что при неверном ответе ркацители Вы не проиграете.

А вот следующий вопрос будет посерьёзней. От какого слова (каких слов) в подлежащем будем ставить вопрос к сказуемому "бегут"?

**Эмилия** » 03 ноя 2012, 01:56

Потеряла нить повествования... Все подлежащие я выделила... Огласите свой список!!!

Сергей писал(а):
А вот следующий вопрос будет посерьёзней. От какого слова (каких слов) в подлежащем будем ставить вопрос к сказуемому "бегут"?

ну вот... За ночь ответа нет... На всякий случай - от П к Ск, как и наоборот, вопрос не ставят. Между П и Ск нет подчинительной связи!

**Сергей** » 03 ноя 2012, 20:35

>>>>На всякий случай - от П к Ск, как и наоборот, вопрос не ставят

Вот так так! Интересно девки пляшут! Насчёт наоборот спорить не буду, но нас учили в школе наоборот: девки (что делают?) пляшут.
Вот она, болонская-то система-то! Ладно, буду считать, что сообщение писано поздней ночью, что от этих студентов и не такое напишешь. Но "Перлину" Вашу любимую снимаю. Понижаю планку, выставляю совиньон.

>>>>Потеряла нить повествования... Все подлежащие я выделила... Огласите свой список

Вижу, что потеряли. Из-за невнимательности.
От подлежащего "все: бедняки и бедолаги и бродяги" я Вас просил поставить вопрос к сказуемому "бегут". Вы не справились.
Сложность в том, что местоимение и существительные подлежащего не являются однородными. Однородные существительные конкретизируют местоимение, уточняя его. Посему вопрос к сказуемому ставится от местоимения: все (что делают?) бегут.
Деепричастный оборот, понятное дело, должен обстоятельственно относиться к сказуемому. И здесь происходит разбаланс, т. к. презирают жизнь слуги лишь бедняки и бедолаги, а не "все", которые есть подлежащее.

Дошли и до олимпиадного вопроса: чё делать-то, чтобы Антон Палыч не обрадовался?
Напоминаю: на кону совиньон.

**Эмилия** » 03 ноя 2012, 21:22

1. Вопрос не ставится ОТ П к Ск. На вопросы отвечает П (кто, что) и Ск (что делает (предмет), кто он, каков он...). Вопрос От слова к слову ставится при подчинительной связи, а связь П и Ск к этому типу не относится. С тем же успехом "пляшут (кто) девки"...
2. Если "все" считать обобщающим словом, то Б, Б, Б - однородные подлежащие при нем.
3. ДЛя ДО место совершенно нормальное. В русском языке важна форма выражения оборота, а не место его в предложении.

Не знаю, что Вы хотите доказать. Не вижу в тексте Высоцкого никакого противоречия с грамматикой, формой выражения ДО и т.д. А я, кстати, жду полуночи - и открываю вкусное шампанское. У меня повод - 4.11 БОЛЬШОЙ ПРАЗДНИК!!! См. другие ветки... Подскажу - в Курилке!

**Сергей** » 04 ноя 2012, 23:31

>>>>Вопрос не ставится ОТ П к Ск

Сейчас так учат?.. Поэтому сейчас так пишут...
Полез в свой школьный учебник Бархударова и Крючкова, что там? "Не бойтесь, всё в порядке в мире этом": солнце (что делает?) смотрит.

>>>>С тем же успехом "пляшут (кто) девки"...

Сначала предмет, потом действие предмета.

>>>>Если "все" считать обобщающим словом, то Б, Б, Б - однородные подлежащие при нем

Само собой, но подлежащее по своей структуре неоднородным получается, поэтому деепричастный, входящий в состав сказуемого, накрывает всё подлежащее, а смыслово относится лишь к уточняющей части этого подлежащего.

>>>>В русском языке важна форма выражения оборота, а не место его в предложении

В РЯ много разных важностей, как по форме, так и по месту. А самая важная важность в предложении -- его структура, которая учитывает как форму, так и место.

>>>>Не знаю, что Вы хотите доказать

Эмилия, я ничего не доказываю. Я предложил Вам поучаствовать в опунктуасивании строфы ВВ, предложил Вам разделить радость от доведения до грамматического совершенства вербально совершенного куплета баллады. Вы отказались. И от совиньона отказались. Эх, ни вина мне, ни красивых женщин...

>>>>Не вижу в тексте Высоцкого никакого противоречия с грамматикой

Чтобы не было противоречия, нужно обобщающее слово вывести из подлежащего, переведя его в пояснение обособлением. Вот так:

Бедняки и бедолаги,
Презирая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги, —
Все, кто загнан, неприкаян —
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин
Славный парень Робин Гуд!

Красиво? Красиво. И никакого грамматического противоречия. И всех чеховых чохом чухнули, не чихнув и не чертыхнувшись.

**Эмилия** » 05 ноя 2012, 00:11

Бедняки и бедолаги,
Презирая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги, —
Все, кто загнан, неприкаян —
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин
Славный парень Робин Гуд!

Некрасиво!
1. После "неприкаян" запятая ОБЯЗАТЕЛЬНА. Там конец придаточного.
2. Если Вы хотите перевести ВСЕ в уточнение (хотя это не очень логично), то у нас остается ТРИ однородных подлежащих - Б и Б и Б. Тогда, увы, необходима запятая перед "и бедолаги"...

Почему, Сергей, Вы считаете, что АВТОСКАЯ расстановка знаков ОДНОЗНАЧНО указывает на то, как поэт управлялся с грамматикой, а? Вот у Пушкина А.С. (слышали?) было несколько редакторов. И все предлагали ему разную пунктуацию...

А "Перлину" я сама себе сегодня купила!!! Дусин хеппибёздэй отмечаем весь день... Подружка приходила... Представляете, Дуся на радостях от дня рождения укусила сегодня Брюля! Он, недолго думая, её тоже укусил... Деньрожденья удался!!! Кстати, "Перлину" купила 2009. Была 2011. Советуете?

**Сергей** » 05 ноя 2012, 01:34

>>>>После "неприкаян" запятая ОБЯЗАТЕЛЬНА. Там конец придаточного

Вы просто не в курсе. Три года назад я разбирал этот вопрос подробненько. Совсем недавно эта тема снова вспомнилась в Классе, тема "запятая и тире". Имел неосторожность предложить молодёжи мастер-класс, но они оказались ленивы и нелюбопытны.

>>>>Если Вы хотите перевести ВСЕ в уточнение (хотя это не очень логично), то у нас остается ТРИ однородных подлежащих - Б и Б и Б

Эмилия... Ну не мне Вам рассказывать про парные группы однородных. Бедняки с бедолагами и бродяги.

>>>>Кстати, "Перлину" купила 2009. Была 2011

2009 -- одобряю и готов присоединиться. А откуда взялась 2011? Рано ещё.

**Эмилия** » 05 ноя 2012, 02:08

Сергей писал(а): >

>>>>Если Вы хотите перевести ВСЕ в уточнение (хотя это не очень логично), то у нас остается ТРИ однородных подлежащих - Б и Б и Б

Эмилия... Ну не мне Вам рассказывать про парные группы однородных. Бедняки с бедолагами и бродяги..

При ВСЕ не выйдет... К тому же по Розенталю (Справочник по пунктуации, пар. 13.8) при ПАРЕ должен быть некий общий второстепенный член: Вода давно сбыла в Тереке и быстро СБЕГАЛА И СОХЛА ПО КАНАВАМ... ; Задолго до рассвета И. затопила печь и К УТРУ уже ВЫПЕКЛА хлеб и НАСУШИЛА две сумы сухарей...
Обратите внимание, там везде сказуемые... У подлежащих общий член - проблематично...

2011 есть в нашем магазине. В Севастополе нет? Я предполагала... Именно поэтому купила 2009...

**Хелена** » 05 ноя 2012, 11:46

Эмилия, я поняла.
Да, нас в своё время (у меня тоже стоит Бархударов на полке, и я много чего из него брала, работая в школе) учили вопросу от подлежащего к сказуемому.

А ведь сейчас уже в пятом классе дают взаимную связь между ними. И стрелочки рисуют в обе стороны.

Вообще я, придя в школу работать, обнаружила, насколько глубже стали преподавать словесность. Другой разговор, нужно ли это абсолютно всем детям, а не только при гуманитарной специализации.

**Сергей** » 06 ноя 2012, 00:52

>>>>К тому же по Розенталю (Справочник по пунктуации, пар. 13.8) при ПАРЕ должен быть некий общий второстепенный член

Не раз бывало, что уважаемый Розенталь необдуманные перлы выдавал, но в параграфе 13-8 он написал всё правильно. Читаем:
Если два однородных члена предложения с союзом "и" образуют тесно связанную по смыслу пару (бедняки и бедолаги), соединенную союзом "и" с третьим однородным членом (и бродяги), запятая не ставится.
А примеры он выбрал (с примерами у Розенталя почти всегда очень плохо) с общими членами для удобства объяснения. А тесноту связи определяет автор. А т. к. обстоятельства, выраженные деепричастными, относятся не только к сказуемому, то, учитывая местоположение этого деепричастного, на что Вы ранее справедливо указывали, общего второстепенного члена можно и не требовать.

>>>>2011 есть в нашем магазине

Эмилия, у "Перлины" три года выдержки в бочке. Какой может быть 2011?

**adada** » 06 ноя 2012, 02:08

Сергей писал(а):... в параграфе 13-8 он написал всё правильно...
А примеры он выбрал (с примерами у Розенталя почти всегда очень плохо) с общими членами для удобства объяснения.

Не испытывая особой практической нужды, из чистого любопытства, я тоже заглянул в 13-й параграф.
И мне показалось, что в данном случае у автора проблема не с примерами, а с систематикой.

Для объяснения ненужности запятой между тремя однородными членами предложения, соединенными союзом "и", он в 13.8 формально впервые вводит термин "парная группа -- однородные члены, тесно связанные по смыслу". Хотя в неявном виде это понятие уже используется чуть выше, в 13.2, где описываются пары однородных членов, образующих "тесное смысловое единство". (Поскольку Розенталь не дает нам повода считать что между тесной связью по смыслу и тесным смысловым единством есть какая-то разница, мы обязаны признавать их тождественными понятиями.)

Таким образом, запятые, насколько я понял Розенталя, не ставятся не просто между связанными смысловым единством и повторяющимися союзами "и" однородными членами, -- а внутри парных групп таких членов как первого, так и второго уровня вложенности. А может быть даже и более высокого уровня!
Если я не ошибаюсь, а мне самому трудно это определить, уважаемый автор вполне мог бы соединить два подпункта в один, упростив нелегкую жизнь профессионалам-филологам! :)

**sara-olga** » 06 ноя 2012, 09:57

А может быть ДО общим для бедняков и бедолаг? Тогда между ними запятую можно не ставить. Наверное. А бродяги потому и бродяги, что не служат. Вот они и не презирают, у них своя проблема - долги.

**Саид** » 06 ноя 2012, 12:06

sara-olga спрашивает:

А может быть ДО общим для бедняков и бедолаг?

+ многа: конечно, могут.

Грузчики и кочегары,
Сея спесь на всех и вся,
И профессоры, задаром
Свет ученья тут неся,
Все, кто сильно озабочен
Запятых воткнуть своих,
Все, кто вовсе и не хочет
Знать про этих запятых, —
Словом, все подряд читают,
Слушают, да и поют
Про всех тех, кого сбирает
В вольный лес свой Робин Гуд.

( И зачем здесь вставных конструкций? %-0 )

**slava1947** » 06 ноя 2012, 12:36

Саид писал(а):
Грузчики и кочегары,
Сея спесь на всех и вся,
И профессоры, задаром
Свет ученья тут неся,
Все, кто сильно озабочен
Запятых воткнуть своих,
Все, кто вовсе и не хочет
Знать про этих запятых, —
Словом, все подряд читают,
Слушают, да и поют
Про всех тех, кого сбирает
В вольный лес свой Робин Гуд.

По-моему, выделенная красным запятая -- лишняя.

**Хелена** » 06 ноя 2012, 12:41

Присоединительное значение.

**Саид** » 06 ноя 2012, 12:42

Пожалуй, так, slava1947; в "заключительной части" я был не очень внимателен ;).

Но у меня есть оправдание: там ради сохранения ритма я опустил ещё: ...да ещё и поют...

P.S. Ну да, Helena, "присоединил" ;).

**adada** » 06 ноя 2012, 13:32

Саид писал(а):...Свет ученья тут неся...

Это -- замечательное начало, если оно -- начало переложения справочника истинного Розенталя на язык истинной поэзии!

**Саид** » 06 ноя 2012, 13:42

Дарю, adada: приделывайте к сему началу замечательное продолжение, плиз! ;)

**sara-olga** » 07 ноя 2012, 09:08

Саид, блеск! Спасибо!

Пану Саиду благодарнность за прекрасную иллюстрацию к обсуждаемому вопросу.

Прошу народ заглянуть на Вече по поводу возникшего в связи с данным обсуждением.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме