Старинная орфография

Актуальная тема – ваше мнение

Старинная орфография

Сообщение m.igel » 28 апр 2010, 15:11

Нет ли среди здешних завсегдатаев сведущих в старинной орфографии, века этак осьмнадцатого? А то, паче чаяния, ещё и в топонимике?

На старой карте Московской губернии из Атласа Российской Империи 1796 года http://www.etomesto.ru/karta61/ есть река "Ражай" или "Ражаи". (Почти точно на юг от Москвы, восточнее Подольска. Река впадает в Пахру.) Позднее на картах река стала называться Рожая (как мне кажется с середины XIXв), а последнее время она измельчала до Рожайки.

Какая-то неопределенная речка. Пахра, Моча, Лопасня и даже Клязма не изменились за двести лет, а вот Ражай... Что это за название такое, похожее на глагол в повелительном наклонении? Можно ли утверждать, что Ражай/Ражаи устаревший вариант написания рАжий/рАжая? Почему могли произойти последующие метаморфозы названия?

------------------------------
С уважением,
Михаил Юрич
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 28 апр 2010, 22:45

Генезис этого Ражая я вам не расшифрую (сведение к ражий, раж крайне сомнительно), но само по себе подобное изменение и переосмысление топонимов - дело совершенно обычное. Возьмите, скажем, Петербург и область - там абсолютное большинство исторических топонимов - финоугорские, но очень и очень многие переосмыслены на русский лад.
Или, чтобы далеко в Питер не ходить, прогуляйтесь, скажем, по Оке: Калуга, Коломна, Кашира - сплошь угорские корни, но сильно изменённые. Да и сам топоним (изначально - гидроним) Москва весьма вероятно из того же ряда.

Или вот пример другого переосмысления. Сивцев Вражек. Явно напоминает о некоем мелком вражине по имени Сивец. Ну наподобие Соловья-разбойника. Хотя, вероятнее всего, происходит от оврага, овражка, по дну которого текла мутная речка Сивка (или ручей Сивец).

Так что самый верный путь - на берегу этого самого Ражая захватить в языки какого-нибудь местного краеведа - и пытать, пока не сознается. Со стороны трудно судить, не зная наверняка. Слишком много вариантов придётся рассматривать.
Последний раз редактировалось behemothus 30 апр 2010, 00:20, всего редактировалось 2 раз(а).
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение Эмилия » 28 апр 2010, 23:34

Карты в 18 веке составлялись со слов. Аканье в московской губернии дает написание с "а" самым возможным, а позднейшее появление "о" объяснимым (московские варианты с 16 века типа "Алексей - Олексей"). Этимологию названия надо искать спеециально, но варианты "Ражай" - "Рожай" вполне укладываются в тип московских написаний 18 века.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 3089
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Старинная орфография

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 00:05

Чеширский Бегемот писал(а):Генезис этого Ражая я вам не расшифрую (сведение к ражий, раж крайне сомнительно), но само по себе подобное изменение и переосмысление топонимаов - дело совершенно обычное.


Почему сомнительно? На современных картах речка называлась Рожая (РожАя), в обиходе РожАйка. Кто кого рожал непонятно. Но однажды моей матушке попалась моя байдарочная книжка "Реки Подмосковья" или что-то в этом роде. Там было сказано, что речка отличается от многих прочих глубиной и быстрым течением. Это и натолкнуло матушку на мысль о том, что речка на самом деле Ражая. Т.к. она не крупная, местные называли её Ражайка. Тут и ударение уплыло. Пришли топографы:
- Как речка называется?
- Ражайка, барин.
- Так, записывай -- Рожая.


Чеширский Бегемот писал(а):Так что сымый верный путь - на берегу этого самого Ражая захватить в языки какого-нибудь местного краеведа - и пытать, пока не сознается. Со стороны трудно судить, не зная наверняка. Слишком много вариантов придётся рассматривать.


И-и-и, барин... Где ж их взять-то, краеведов-то?

PS Только что посмотрел внимательнее. На карте 1926-го года река названа р. Рожая, а выше по течению -- р. Рожой.

PPS Вооот! Появилось что-то:
"Нам бросается в глаза то обстоятельство, что большая часть значительных притоков Москвы-реки имеет звучные, но малопонятные для нас названия, тогда как маленькие речки обычно прозываются русскими или, во всяком случае, славянскими именами. Перед нами два слоя названий: древнейший и более новый. Это очень ясно вырисовывается при перечислении названий больших и малых притоков Москвы-реки (в скобках указана длина в километрах: Иночь, Искона, Руза, Волшня, Озерна, Истра, Нудыль, Сходня, Яуза, Пехорка, Гжелка, Нерская, Гус-лица, Колоча, Умирица, Сетунь, Пахра, Десна, Моча, Рожой, Отра,Северка, Городенка, Коломенка. Древние названия рек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста, иначе эти реки остались бы безымёнными или получили бы свои имена от новых пришельцев. И тут мы опять встречаемся с одной особенностью, характерной для московской территории. Именно на узкой московской территории мы сталкиваемся и с мелкими речками, носящими непонятные для нас названия.
Так, в Москву-реку справа впадают притоки с названиями: Химка, Ходынка, Пресня с Бубной, Сара; Яуза принимает приток Ичку и ручей Чечеру. Это говорит нам о том, что район Москвы, возможно, был населен гуще, чем прилегающие к нему местности. Поэтому именно здесь, на старой обжитой территории, и лучше сохранилась устная традиция, которая донесла до нас древние имена ручьев и речек. Их оставил пока неизвестный для нас народ." http://www.protown.ru/russia/city/artic ... _1665.html

И у Даля есть:
"РАЖИЙ вологодск. олон. яросл. твер. пенз. тамб.; вост. ражой, ражовый, дюжий, матерый, дородный; крепкий, плотный, здоровый, сильный; хороший, годный; видный, красивый. Судя по знач. слов родный (матерый) и дородный, ражий одного корня с ними, от рожать. " http://slovari.yandex.ru/dict/dal/artic ... /03100.htm

Согласитесь, от Ражой до Ражай даже не один шаг, а так, приступочка. Особенно при записи на слух.

Тут вот про коцкарей, как по заказу:
"Начальная форма имен прилагательных у кацкарей имеет свою изюминку: литературные окончания "-ий" и "-ый" в ней превращаются в кацкие "-ой" и "-ёй": хорОшой, синЁй, рАжой (лучший), Утрешнёй (утренний).
При склонении "о" и "ё" в родительном, дательном и винительном падежах сохраняются, а в творительном и предложном переходят в "е" или в "и":
Им.п. рАжой, Утрешнёй
Род.п. рАжова, Утрешнёва
Дат.п. рАжому, Утрешнёму
Вин.п. рАжова, рАжой, Утрешнёва, Утрешнёй
Тв.п. рАжыем, Утрешним
Пр.п. о рАжем, Утрешнем" http://www.myshkin.ru/frameset.htm

Таким макаром я, глядишь, сам до чего докопаюсь ;-)
Последний раз редактировалось m.igel 29 апр 2010, 01:11, всего редактировалось 3 раз(а).
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 00:14

Эмилия писал(а):Карты в 18 веке составлялись со слов. Аканье в московской губернии дает написание с "а" самым возможным, а позднейшее появление "о" объяснимым (московские варианты с 16 века типа "Алексей - Олексей"). Этимологию названия надо искать спеециально, но варианты "Ражай" - "Рожай" вполне укладываются в тип московских написаний 18 века.


Именно из аканья я вывожу Ражай = Ражий. Если ставить ударение на первый слог, то разница между Ражий и Ражай невелика. Подозреваю, хотя это исключительно моя фантазия, что мог быть вариант Ражой, в том же значении. (Подозрения оправдались. Какой я умный -- это что-то!)

Ещё подумалось. Может действительно кто-то кого-то рожает... Сама река из родников рождается. Ключей там много.
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение volopo » 29 апр 2010, 08:27

m.igel, полагаю, ваша версия имеет право на существование - наряду с прочими.
Едва ли когда-нибудь удастся установить, как оно было на самом деле.
Вполне вероятно, что некое изначальное финно-угорское название сначала интерпретировалось славянами с корнем раз-раж, сейчас интерпретируется с корнем род-рож. Ну и что?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 4870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Старинная орфография

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 09:06

volopo писал(а):... Ну и что?


Как это "ну и что"? Неужто и дале терпеть унижение легендарного мерского народа, забвение памяти предков, поругание памятников, оставленных в самоёй природе? Как можно отмахиваться от культурного наследия народа, поглощенного агрессивными пришельцами? Это, понимаешь, очень безответственное и, я бы сказал, политически близорукое заявление!

Товарищи! Не дадим пропасть живым памятникам мерского народа! Не надо спрашивать "что мне меря?", спросите "что я для мери?" Даешь восстановление исконных названий рек и озёр, городов и весей!
Да, кое-что сделано в этом направлении, вернулись некоторые старые названия вроде Охотного ряда. Но почему надо останавливаться на промежуточном этапе? Почему у нас такая короткая историческая память? И главное, почему это касается только улиц, а сотни тысяч живых имен прямо-таки брошены на растерзание потомкам тех самых захватчиков?!

Доколе, скажите, мы будем терпеть сие пренебрежение и равнодушие?!
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение volopo » 29 апр 2010, 09:42

m.igel, выше знамёна народного гнева! Миллионы посетителй Грамоты.ру - с вами!
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 4870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Старинная орфография

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 10:13

volopo писал(а):m.igel, выше знамёна народного гнева! Миллионы посетителй Грамоты.ру - с вами!


:D

Кстати, в том же Атласе 1796г. река Нерская, по которой мы ходили на байдарках, называется Мерская. Конечно, писали на слух, Н легко перепутать с М. Но Мерская логично если там меря живет.
Так что в этой истории прослеживается "мерский" след.
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 30 апр 2010, 00:15

Эмилия писал(а):Карты в 18 веке составлялись со слов. Аканье в московской губернии дает написание с "а" самым возможным, а позднейшее появление "о" объяснимым (московские варианты с 16 века типа "Алексей - Олексей"). Этимологию названия надо искать спеециально, но варианты "Ражай" - "Рожай" вполне укладываются в тип московских написаний 18 века.


Против колебания О-А я не возражаю(!). Возражаю против ража, ражьего. Ни с какого боку к ручью не пришьёшь. Да и слово-то достаточно книжное.
Последний раз редактировалось behemothus 30 апр 2010, 00:35, всего редактировалось 3 раз(а).
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 30 апр 2010, 00:17

Почему сомнительно? На современных картах речка называлась Рожая (РожАя), в обиходе РожАйка. Кто кого рожал непонятно. Но однажды моей матушке попалась моя байдарочная книжка "Реки Подмосковья" или что-то в этом роде. Там было сказано, что речка отличается от многих прочих глубиной и быстрым течением. Это и натолкнуло матушку на мысль о том, что речка на самом деле Ражая. Т.к. она не крупная, местные называли её Ражайка. Тут и ударение уплыло. Пришли топографы:
- Как речка называется?
- Ражайка, барин.
- Так, записывай -- Рожая.


Этот "спинджак" - к Злизняку. В тему о народной этимологии.
Нафантазировать можно что угодно. Я вам пример с Сивцевым Вражком приводил.
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 30 апр 2010, 00:34

Преодолев лень, глянул-таки в Фасмера.
И не пожалел.
Народные и диалектные значения "раж" ничего общего с тем, что присутствует в сочетании "вошёл в раж" не имеют, как бы ни спорили об их происхождении.

===
WORD: ра́жий

GENERAL: ражо́й "коренастый, сильный, крепкий, дородный", вологодск., олонецк., яросл., тверск., пенз., тамб., вост.-русск.

ORIGIN: Как и доро́дный, происходит от род; см. Маценауэр, LF 16, 174 и сл.; Преобр. II, 174. Сюда же ра́же, ражо́ "много, обильно", ра́жево -- то же, вологодск., тверск., владим., ражо́вой "красивый, бодрый, крепкий", арханг. (Подв.).

TRUBACHEV: [Слово ра́жий не имеет ничего общего с род, рожать и объясняется как прилаг. с суф. -jь от слав. rаzъ, русск. раз; см. Трубачев, Езиков.-етногр. изследв. Романски, София, 1960, стр. 141 и сл. -- Т.]

PAGES: 3,432


--------------------------------------------------------------------------------


WORD: ра́жить

GENERAL: "ощущать тошноту", диал. яросл., костромск. По мнению Преобр. (II, 229), связано с рыга́ть, что сомнительно в фонетическом отношении. Скорее это новообразование от рази́ть, раз II.

PAGES: 3,432
===

Ручьёв тут как бы рядом не стояло.
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение m.igel » 30 апр 2010, 11:19

Чеширский Бегемот писал(а):Против колебания О-А я не возражаю(!). Возражаю против ража, ражьего. Ни с какого боку к ручью не пришьёшь. Да и слово-то достаточно книжное.


Раж, ражий может устаревшее, но никак не книжное слово. Более того, неподалеку, под Климовском, есть речка Рожай http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/495461. Чуток подальше, в Ярославской области пруд Ражий http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/495461

Не пойму, почему вы в принципе отказываете реке или ручью в такой названии. Я выше приводил Даля, там то же самое: "РАЖИЙ вологодск. олон. яросл. твер. пенз. тамб.; вост. ражой, ражовый, дюжий, матерый, дородный; крепкий, плотный, здоровый, сильный; хороший, годный; видный, красивый..."
и дальше
Ражий парень, детина. Мужик ражий, ражая бабенка. Мужик ражий, да язык-то вражий. Детина раж, да к делу не пригож. Уж ражее место времени тому, костр. давненько, много времени прошло. Раженькое дерево, полотно, ружьецо. Погода ражая стоит. Брага-та ража, разбирает раже. Раже так! ладно, хорошо, идет, годится. Дрянно раже, твер. очень красиво. Ражонный арх. весьма большой, здоровенный. Ражево вологодск. раже и ражо, много, обильно;
- ладно, гоже, изрядно, довольно хорошо. Ражесть ж. ражество, ражство ср. качество, состоянье по прилаг.; также храбрость, доблесть с телесною силою. Таня, ражесть моя! песня красота и одобренье. Ражун пск. твер. взрослый и здоровый парень.


"Вошел в раж" -- втянулся, увлекся и начал делать что-то с большим усердием, увлечением, страстью (моё).
ВХОДИТЬ В РАЖ. ВОЙТИ В РАЖ. Прост. Экспрес. Быть в состоянии нарастающего исступления, предельной увлечённости чем-либо. В кабинете врач забросала Мару вопросами... С трудом отбившись от этого града, Мара собиралась было сама спрашивать, но врач вошла в раж и уже никак не могла остановиться (И. Лобановская. Бабушка). — Да не забредайте глыбоко-то! Испростынете! Кто лечить будет? — строжился дежурный, остепеняя в раж вошедших парней. Да куда там! Чем больше им говорят, тем пуще они хлобыщутся в воде, напропалую лезут в неё (В. Астафьев. Царь-рыба). http://slovari.yandex.ru/dict/frazslov/ ... 1/1399.htm

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Раж , ража, мн. нет, м. (фр. rage) (разг.). Ярость, неистовство, исступление, сильное волнение. Прийти в раж. Войти в раж. Сделать что-н. в сильном раже.


-- подскажите что значит : "входить в раж"???
-- Это то-же что и разгон процессора))) http://otvet.mail.ru/question/24766568/


Так почему же Ражий/Ражая не подходит для ручья/реки?
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 11 май 2010, 09:23

m.igel писал(а):Так почему же Ражий/Ражая не подходит для ручья/реки?


А почему подходит?
Аналоги есть?
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение m.igel » 11 май 2010, 23:56

Чеширский Бегемот писал(а):А почему подходит?

А почему нет?
Речка бурная, шустрая, сильная -- ражая.

Чеширский Бегемот писал(а):Аналоги есть?

Пруд Ражий вас не устраивает?
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 13:38

Re: Старинная орфография

Сообщение adada » 12 май 2010, 01:46

m.igel писал(а):Речка бурная, шустрая, сильная -- ражая.


На мой простецкий вкус, лучше -- обильная. Этот вариант легко дает В. Даль, не упускает отметить В. Виноградов в истории слова "ражий"; можно, наконец, иллюстрировать примером из Преображенского:

rag.png
rag.png (13.39 KIB) Просмотров: 5004


И ничего не надо натягивать...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 22738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 12 май 2010, 04:10

(почти плача) Речка-то тут каким боком? :( :( :(

Даже в пору коммунянских переименований рекам таких имён не давали.
"Обильные" это поля, ну осадки там... А за что какую-то там переплюйку обильной называть?
Вообще среди гидронимов крайне мало таких, которые бы говорили о самом гидрониме - все больше о местности.
Ну разве что озера там Круглые да Длинные бывают.
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение adada » 12 май 2010, 08:32

Чеширский Бегемот писал(а):Вообще среди гидронимов крайне мало таких, которые бы говорили о самом гидрониме - все больше о местности.


С одной стороны -- вполне допустима проекция обильности местности на речку, с которой в представлении селян заслуженно могло связываться такое обилие.
С другой -- конечно, приоритетным должны бы быть финские топоформанты. Но за неимением гербовой... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 22738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра

Re: Старинная орфография

Сообщение behemothus » 12 май 2010, 18:36

adada писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Вообще среди гидронимов крайне мало таких, которые бы говорили о самом гидрониме - все больше о местности.


С одной стороны -- вполне допустима проекция обильности местности на речку, с которой в представлении селян заслуженно могло связываться такое обилие.
С другой -- конечно, приоритетным должны бы быть финские топоформанты. Но за неимением гербовой... :)

Не катит. С чего бы это местность назвать обильной? Не поля (уже некоторая натяжка!) даже, а имннно местность.
Разве зверьем леса обильные... Но всё одно - за уши как-то.
А не было никаких испанцев в Великой армии. Причина - я, по мнению Бегемотуса, вопиюще некультурно все изложил.
©bornato
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 8805
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Старинная орфография

Сообщение Тигра » 12 май 2010, 21:45

Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; да и пойдите княжить и володеть нами.


Ну и перепевы:

И стал княжить он сильно,
Княжил семнадцать лет,
Земля была обильна,
Порядка ж нет как нет!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 36815
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Старинная орфография

Сообщение adada » 12 май 2010, 22:45

Чеширский Бегемот писал(а):Но всё одно - за уши как-то.


Название науки этимологии (etymos -- истинный!) достаточно претенциозно, чтобы не слишком осуждать усердие слабых сих, тянущих истину за уши. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 22738
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7