ГРАМОТА.РУ

**Князь Мышкин** » 17 авг 2012, 12:12

Осип Мандельштам писал(а):Не в том беда, что Себастьян -- грубьян,
А плохо то, что бах какой-то грубый...

Гениально! Настроение стало ещё лучше!

**ne znatok** » 17 авг 2012, 12:14

Да, согласна, бесподобно.

Вот думаю про Чайковского с Моцартом. Ох, не любил Осип Эмильевич Петра Ильича, ох, не любил.

**adada** » 17 авг 2012, 12:27

Мандельштам, очевидно, знал народное выражение "исталанить свое счастье на бобах", проворожиться на пустяковинах.

**volopo** » 17 авг 2012, 12:39

А по аналогии с бахом - может и про Чайковского надо так читать:
Чайковского боюсь -- он Моцарт на бабах...
?

**Asker** » 17 авг 2012, 12:41

Вот как раз на бабах Чайковский, вроде, и не замечен? В отличие от Моцарта...

**ne znatok** » 17 авг 2012, 12:46

Asker писал(а):Вот как раз на бабах Чайковский, вроде, и не замечен? В отличие от Моцарта...

Вряд ли именно это послужило Мандельштаму причиной...

**volopo** » 17 авг 2012, 12:46

Asker писал(а):Вот как раз на бабах Чайковский, вроде, и не замечен? В отличие от Моцарта...

Вот именно: Чайковский - Моцарт на бабах.
А не Чайковский на бабах - Моцарт.

**Asker** » 17 авг 2012, 15:26

Вот именно: Чайковский - Моцарт на бабах.

Тогда это крутой комплимент ПИ.

Кстати, если читать как в исходнике - так ведь Моцарт в итоге, вроде, и оказался на бобах, в самом распространенном смысле этого выражения. Промотался, гуляка праздный.

То есть по Мандельштаму ПИ - это Моцарт в финале карьеры? Тоже как-то двусмысленно: не то исписавшийся, не то - в расцвете таланта..

**Хелена** » 17 авг 2012, 15:31

Моцарт в финале карьеры - очень даже "в расцвете".

**Asker** » 17 авг 2012, 15:34

Моцарт в финале карьеры - очень даже "в расцвете".

"Именно. Иначе не было бы двусмысленности."© Капитан Очевидность

**ne znatok** » 17 авг 2012, 23:59

volopo писал(а):А по аналогии с бахом - может и про Чайковского надо так читать:
Чайковского боюсь -- он Моцарт на бабах...
?

- Рядовой Иванов! О чем Вы думаете, глядя на овеянное славой знамя нашего полка?
- О бабах, товарищ старшина.
- Это еще почему?
- А я всегда о них думаю.
-------------------
И все-таки: почему он боялся Чайковского? Загадка для меня.

Хотя согласна: ответить так и тянет в определенном ключе. :)

**adada** » 18 авг 2012, 00:45

ne znatok писал(а):И все-таки: почему он боялся Чайковского?

Есть версия: Мандельштам, пиша эти стихи, был напуган, но чем-то другим, и аффективно присоединил свою отрицательную эмоцию к имени, которое хотел наделить отрицательным значением. Периоды депрессии, беспричинного страха случались с ним достаточно часто, как на воле, так и в неволе, о чем пишут в воспоминаниях знавшие его люди.
А что у напуганного на уме, то у поэта на языке.

**ne znatok** » 18 авг 2012, 00:55

adada писал(а):Есть версия: Мандельштам, пиша эти стихи, был напуган, но чем-то другим, и аффективно присоединил свою отрицательную эмоцию к имени, которое хотел наделить отрицательным значением.

А вот почему именно это имя он хотел наделить отрицательным значением?

У меня есть свое объяснение, но оно слишком... эээ... профессионально-однобокое, подобное флюсу... оставлю его пока при себе, пожалуй.

**adada** » 18 авг 2012, 01:33

ne znatok писал(а):А вот почему именно это имя он хотел наделить отрицательным значением?

Почему бы, повзрослев, бывшему ребенку не вспоминать любым подвернувшимся лихим словом того, кто доставал, сентименталил его в детстве! А у О.М. к детству было отношение особенное, "только детские книги читать" он призывал читателей, да и самого себя. Хотя "восстать из глубокой печали" это ему и не помогало...

Тут мне невзначай вспомнилось, что вчера был день рождения Сальери, а один великий поэт в своём замечательном произведении оклеветал великого композитора. Хотелось бы услышать мнения с этической оценкой этого неприятного факта

**ne znatok** » 18 авг 2012, 12:16

самый главный енот писал(а):Тут мне невзначай вспомнилось, что вчера был день рождения Сальери, а один великий поэт в своём замечательном произведении оклеветал великого композитора. Хотелось бы услышать мнения с этической оценкой этого неприятного факта

Руки прочь от Александра Сергеевича и Вольфганга Амадеевича! :)

**ne znatok** » 18 авг 2012, 12:37

самый главный енот писал(а):...один великий поэт в своём замечательном произведении оклеветал великого композитора.

А Вы что хотели?! Пушкина убили, Лермонтова убили, Чайковский вроде заразился на бытовой почве и умер самостоятельно, но было б неплохо, если б его на тайном суде заставили принять чашу с ядом, может, так оно и было, слухи не утихают... Есенина тоже, оказывается, убили (читала рецензию на недавний фильм), Маяковского, понятное дело, довели... всех травили, убивали в прямом и переносном смысле... а Моцарт, значит, у нас чистенький? никто его не травил, не убивал; бросили в общую могилу , присыпали хлоркой - и никто не виноват?!

Кто-то ж должен за это отвечать. :(

А что это у нас Моцарт ничего не пьет? - спрашивал Сальери...

**ne znatok** » 18 авг 2012, 12:47

Великого композитора оставляю на Вашей, самый главный енот, совести. :)

На моей совести никого нет. А вот у некоторых поэтов на совести имеется распространение порочащих слухов

**ne znatok** » 18 авг 2012, 20:42

самый главный енот писал(а):А вот у некоторых поэтов на совести имеется распространение порочащих слухов

Ну так за чем же дело стало? :)

4. Распространение порочащих сведений

Под распространением сведений, порочащих честь и достоинство гражданина или организации, следует понимать сообщение их как любому третьему лицу, так и нескольким лицам, неопределенному кругу лиц...
------------------------
За распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, штраф составит до 500 тысяч рублей.

Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрируемом произведении или СМИ, будет караться штрафом до 1 миллиона...

**Тигра** » 18 авг 2012, 21:05

Важное слово в законе о клевете — заведомо.
Так что вам, СГЕ, теперь надо доказать, что Пушкин не мог не знать о невиновности Сальери.

И не получилась бы клевета на Пушкина...

**Хелена** » 18 авг 2012, 21:28

ne znatok писал(а):
самый главный енот писал(а):...один великий поэт в своём замечательном произведении оклеветал великого композитора.

А Вы что хотели?! Пушкина убили, Лермонтова убили, Чайковский вроде заразился на бытовой почве и умер самостоятельно, но было б неплохо, если б его на тайном суде заставили принять чашу с ядом, может, так оно и было, слухи не утихают... Есенина тоже, оказывается, убили (читала рецензию на недавний фильм), Маяковского, понятное дело, довели... всех травили, убивали в прямом и переносном смысле...

(печально) Горького вон тоже... того...

Тигра писал(а):Важное слово в законе о клевете — заведомо.

То есть, я могу на любого человека указать: ты убийца! Потом оправдываться тем, что я не знал, что он не убийца

**ne znatok** » 19 авг 2012, 06:41

Стала смотреть, что есть в сети, наткнулась на необъятный сайт о Моцарте.
Рекомендую тем, у кого есть интерес к поднятой СГЕ проблеме, вот это:

Борис Кушнер. В защиту Антонио Сальери.
Часть 4: Пушкин и Сальери. Совместимы ли гений и злодейство?

http://mozart.belcanto.ru/kushner4.html

**Тигра** » 19 авг 2012, 10:28

самый главный енот писал(а):
Тигра писал(а):Важное слово в законе о клевете — заведомо.

То есть, я могу на любого человека указать: ты убийца! Потом оправдываться тем, что я не знал, что он не убийца

Википедия писал(а):Объективная сторона преступления выражалась в распространении заведомо ложных сведений, имеющих порочащий характер. Обязателен признак «заведомости» — т. е. осознание преступником несоответствия таких сведений действительности, что сообщаемые факты и события не имели место в реальности, а значит с субъективной стороны преступление всегда совершалось с прямым умыслом.
Под распространением сведений, порочащих честь и достоинство, следовало понимать «опубликование таких сведений в печати, трансляцию по радио и телевидению, демонстрацию в кинохроникальных программах и других средствах массовой информации, распространение в сети Интернет, а также с использованием иных средств телекоммуникационной связи, изложение в служебных характеристиках, публичных выступлениях, заявлениях, адресованных должностным лицам, или сообщение в той или иной, в том числе устной, форме хотя бы одному лицу»[3]. Сообщение таких сведений лицу, которого они касались, не могло признаваться их распространением, если лицом, сообщившим данные сведения, были приняты достаточные меры конфиденциальности, с тем, чтобы они не стали известными третьим лицам.

Порочащими, в частности, являлись сведения, «содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица»[3].

Сообщения, не касающиеся фактов, а лишь содержащие негативную оценку типа «плохой человек», «тупой студент», не могли быть признаны порочащими сведениями.

Ответственность за клевету также исключалась:
когда лицо распространяло сведения, хотя и позорящие, но соответствующие действительности;
в случае добросовестного заблуждения относительно подлинности сведений, полагая их правдивыми;
когда ложные сведения не являлись порочащими.

И, насколько я помнь и понимаю, тут важно не только то, знал ли человек, но и то, было ли у него намерение оклеветать. Именно потому так непросто выиграть процесс о клевете.

**Asker** » 19 авг 2012, 20:06

Что нам ихний Сальери-Мальери, когда этот Пушкин нашего Годунова оклеветал!

**adada** » 19 авг 2012, 20:47

Почти в любом американском фильме на юридическую тематику находится умник, посрамляющий коллег тем, что он уместно вспоминает какое-нибудь давнее или малозаметное судебное дело. Такова особенность прецедентного права.
В праве континентальном, на соблюдении принципов которого заклинились многие европейские материковые страны, ссылка на прецедент формально мало что дает. Тем не менее, прецедент все-таки у них существует, хотя и не в явно выраженном виде, если говорить о судебной системе. Что же до многочисленных обывательских систем ("общественного мнения", гражданского общества" и пр.) -- их представления о важности прецедента цветут просто кустами махровых цветков!

К клевете как юридическому объекту эти представления имеют самое прямое отношение. Не правда ли? :)

**ne znatok** » 19 авг 2012, 23:15

Asker писал(а):Что нам ихний Сальери-Мальери, когда этот Пушкин нашего Годунова оклеветал!

За давностью преступления освобождается от ответственности. Все-таки не 40 лет прошло (как со дня смерти Моцарта), а всего лишь 240. :)

А с другой стороны, да: для вас - века, для нас - единый час.

**maggie** » 25 сен 2012, 23:04

Я люблю эти дни, когда замысел весь уже ясен и тема угадана,
а потом все быстрей и быстрей, подчиняясь ключу,-
как в «Прощальной симфонии» — ближе к финалу — ты помнишь, у Гайдна —
музыкант, доиграв свою партию, гасит свечу
и уходит — в лесу все просторней теперь — музыканты уходят —
партитура листвы обгорает строка за строкой —
гаснут свечи в оркестре одна за другой — музыканты уходят —
скоро-скоро все свечи в оркестре погаснут одна за другой —
тихо гаснут березы в осеннем лесу, догорают рябины,
и по мере того как с осенних осин облетает листва,
все прозрачней становится лес, обнажая такие глубины,
что становится явной вся тайная суть естества,-
все просторней, все глуше в осеннем лесу — музыканты уходят —
скоро скрипка последняя смолкнет в руке скрипача —
и последняя флейта замрет в тишине — музыканты уходят —
скоро-скоро последняя в нашем оркестре погаснет свеча…
Я люблю эти дни, в их безоблачной, в их бирюзовой оправе,
когда все так понятно в природе, так ясно и тихо кругом,
когда можно легко и спокойно подумать о жизни, о смерти, о славе
и о многом другом еще можно подумать, о многом другом.

Юрий Левитанский

**ne znatok** » 25 сен 2012, 23:15

...как в «Прощальной симфонии» — ближе к финалу — ты помнишь, у Гайдна —
музыкант, доиграв свою партию, гасит свечу

и уходит — в лесу все просторней теперь — музыканты уходят —
партитура листвы обгорает строка за строкой —
гаснут свечи в оркестре одна за другой — музыканты уходят —
скоро-скоро все свечи в оркестре погаснут одна за другой...

Сорри за прозу :) - и просто для справки:

За симфонией № 45 закрепилось название Прощальная, и этому существует несколько объяснений. Одно, со слов самого Гайдна, сохранилось в воспоминаниях современников. Во время написания этой симфонии Гайдн служил в капелле князя Эстергази, одного из венгерских магнатов, чье богатство и роскошь соперничали с императорскими. Их главные резиденции располагались в городке Эйзенштадте и поместье Эстергаз. В январе 1772 года князь Николаус Эстергази повелел, чтобы во время его пребывания в Эстергазе семьи музыкантов капеллы (их тогда было 16) жили там же. Лишь в отсутствие князя музыканты могли покидать Эстергаз и навещать жен и детей. Исключение было сделано только для капельмейстера и первого скрипача.

В тот год князь необычно долго оставался в поместье, и истомленные холостяцкой жизнью оркестранты обратились за помощью к своему руководителю — капельмейстеру. Гайдн остроумно решил эту проблему и сумел передать просьбу музыкантов князю во время исполнения своей новой, Сорок пятой симфонии. По другой версии, просьба касалась жалованья, которое князь давно не платил оркестру, и в симфонии содержался намек на то, что музыканты готовы распрощаться с капеллой.

...И, наконец, последняя, драматическая, выдвинутая романтиками в XIX веке: Прощальная симфония воплощает прощание с жизнью. Однако в рукописи партитуры название отсутствует. Надпись в начале — частично по-латыни, частично по-итальянски — гласит: «Симфония фа-диез минор. Во имя Господа от меня, Джузеппе Гайдна. 772», а в конце по-латыни: «Хвала Богу!».

**adada** » 25 сен 2012, 23:21

...когда можно легко и спокойно подумать о жизни, о смерти, о славе...

Хотелось бы поправить Левитанского, хотя и он какой-никакой мой земляк: одновременно думать о жизни, смерти и славе "спокойно и легко" не получится никак. Только о чем-то одном, даже осенью...

+
Я люблю эти дни, в их безоблачной, в их бирюзовой оправе,
когда все так понятно в природе, так ясно и тихо кругом,
когда можно легко и спокойно подумать о жизни ль, о смерти ль, о славе
и о многом другом еще можно подумать, о многом другом.

**maggie** » 25 сен 2012, 23:35

adada писал(а):одновременно думать о жизни, смерти и славе "спокойно и легко" не получится никак

Тогда правильней было бы:

когда можно легко и спокойно подумать о жизни ль, о смерти ль, о славе ль

Но тогда не рифмуется в оправе. Пришлось бы менять на щавель.

**maggie** » 25 сен 2012, 23:36

Ой, нет... Он оказывается щавЕль.

**ne znatok** » 25 сен 2012, 23:47

а потом все быстрей и быстрей, подчиняясь ключу,-
как в «Прощальной симфонии» — ближе к финалу — ты помнишь, у Гайдна...

У Гайдна конец симфонии в темпе Adagio как раз, так что... чего-то Левитанский уж совсем... :((

**maggie** » 25 сен 2012, 23:49

ne znatok, спасибо большое за инфу. Вот сейчас слушаю Прощальную симфонию Гайдна... Если у тебя есть ссылка на более качественную и полную запись, поделись, плз.

http://www.youtube.com/watch?v=aQcj-tV52ow

**Тигра** » 25 сен 2012, 23:50

ne znatok писал(а):
а потом все быстрей и быстрей, подчиняясь ключу,-
как в «Прощальной симфонии» — ближе к финалу — ты помнишь, у Гайдна...

У Гайдна конец симфонии в темпе Adagio как раз, так что... чего-то Левитанский уж совсем... (

С "Болеро" спутал.

**ne znatok** » 26 сен 2012, 00:06

Кто хочет послушать и посмотреть, как происходит уход музыкантов - вот здесь с 2:46:

http://www.youtube.com/watch?feature=en ... 6PCW0&NR=1

Свечи они здесь, правда, не гасят. Может, им по противопожарной безопасности не разрешили. :)

**ne znatok** » 26 сен 2012, 00:14

музыканты уходят —
скоро скрипка последняя смолкнет в руке скрипача —
и последняя флейта замрет в тишине

Нет, Левитанский, видимо, действительно хорошо принял перед концертом, флейты от скрипки уже не отличал.
Или писал по принципу "а мне Рабинович напел".

Симфонию доигрывают лишь два скрипача, которые после завершения музыки уходят вслед за остальными
вики

Один за другим умолкают инструменты, музыканты, окончившие свою партию, гасят свечи, горевшие перед их пультами, и уходят. После первых вариаций оркестр покидают исполнители на духовых инструментах. Уход музыкантов струнной группы начинается с басов; на сцене остаются альт и две скрипки и, наконец, дуэт скрипок с сурдинами тихо доигрывает свои трогательные пассажи.

http://www.belcanto.ru/s_haydn_45.html

**adada** » 26 сен 2012, 00:36

maggie писал(а):...ссылка на более качественную и полную запись...

01 - Symphony No. 45 in F sharp minor 'Abschied' ('Farewell')- 1. Allegro assai
02 - Symphony No. 45 in F sharp minor 'Abschied' ('Farewell')- 2. Adagio
03 - Symphony No. 45 in F sharp minor 'Abschied' ('Farewell')- 3. Menuet e Trio- Allegretto
04 - Symphony No. 45 in F sharp minor 'Abschied' ('Farewell')- 4. Finale- Presto e adagio

320 kbps, 60 Mb:
http://files.mail.ru/M6SQ8Z

В lossless, полагаю, необходимости особой нет. :)

**карри** » 26 сен 2012, 01:26

Спасибо за ссылку, ne znatok. Вместо свечей они там освещение пюпитров гасят. Эффект не тот, конечно.

А Левитанского ругать не за что, он ведь не симфонию Гайдна описывал, а воображаемую музыку в исполнении осеннего леса. И нигде не говорил, что лес играет 45-ю симфонию.
У Гайдна позаимствован только образ уходящих музыкантов. Они уходят, как у Гайдна, в финале. Но музыку играют другую, с другими составом оркестра, темой, темпом. И сравнительный оборот только об этом: музыкант гасит свечу, как у Гайдна. Музыка не сравнивается.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме