о заимствованиях в обе стороны.

[ne znatok]

...как заимствования из идиш, а в идиш — из русского.

Ага, в иврите их куча.
Пожалуй, да, логичней предположить, что из идиша в русский, а не наоборот.

"Большой иврит-русско-ивритский словарь д-ра Баруха Подольского" считает, что в иврит - из русского:

Два русских суффикса обрели право гражданства в иврите: -ник для обозначения члена партии или организации (кибуцник, мошавник ликудник... )

[Тигра]

Пожалуй, да, логичней предположить, что из идиша в русский, а не наоборот.

Может быть, но тогда почему "да"? Мы-то с OED считаем, что в идиш из русского.

[ne znatok]

Тигра, запутала меня... :)

[ne znatok]

Новость на mail.ru:

Франсуа Олланд — седьмой президент Пятой республики

... На протяжении многих лет внешний облик и манеры безошибочно выдавали в этом человеке простого партийного функционера, apparatchik, как любят говорить французы, желающие щегольнуть этим необычным для них иностранным словцом.

Пошла с аппаратчиком в Вебстер:

apparatchik
1.
: a member of a Communist apparat
2
: a blindly devoted official, follower, or member of an organization (as a corporation or political party) <a movie studio apparatchik>

Origin of APPARATCHIK
Russian, from apparat
First Known Use: 1941
==============
Конечно, в Вебстерe неточность: не from apparat, a from apparatchik.

т.е., если первое значение это просто записанное латиницей русское слово, то второe - все-таки заимствование?

В английский оно, значит, пришло из русского; а во французский?
Интересно было бы прогуглить французским Гуглом.

[Тигра]

Неточность ли?
Русское, от "аппарат". Т. е. в русском от слова "аппарат".

[ne znatok]

Я так поняла, что указывается, от какого слова заимствовано в английском.
Может, я неправа и указывается именно, из какого слова произошло на языке оригинала.

[Е.О.]

т.е., если первое значение это просто записанное латиницей русское слово, то второe - все-таки заимствование?

А в чем разница между заимствованием из русского и записанным латиницей русским словом?

В английский оно, значит, пришло из русского; а во французский?

Естественно, тоже из русского. А из какого же еще? Из украинского что ли?

Интересно было бы прогуглить французским Гуглом.

Без всякого гугла знаю, что французы это слово постоянно используют применительно к своим аппаратчикам.

Вот что французская вики пишет:

Par extension, l'apparatchik est un militant politique, permanent, c'est-à-dire rémunéré ou non qui fait carrière dans son parti, y prend des responsabilités ce qui lui permet d'obtenir des investitures et des mandats électoraux.

Le terme désigne aujourd'hui le membre d'un système politico-administratif ou, par extension, toute personne qui profite de son rang, de sa situation au sein d'un groupe social ou politique pour renforcer sa légitimité, son ascendant et son prestige, voire pour s'enrichir, faire carrière, etc. On parle aussi de bureaucrate.

Не совсем так как в Вебстере (в Уебстере, если Вам так больше нравится): упор не на то, что blindly devoted, а на то, что профессиональный партработник, т. е., по-просту говоря, по-французски это слово означает более-менее то же самое, что и в русском.

[adada]

Зайдите на эту страницу:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/party-hack
На ней написано:

party-hack
The word you've entered isn't in the dictionary. Click on a spelling suggestion below or try again using the search bar above.
apparatchik
partake

Нетрудно установить, что слово (или выражение) "party-hack", вместо которого Вебстер нам почему-то "подкладывает" слово "apparatchik", достаточно давно существует в английском языке и уже лет 70 именно в смысле "аппаратчик"!
У Честертона ("Возвращение Дон Кихота"):

"She had seen silly films and melodramas about the French Revolution and imagined that a popular rising must be a mob, and that a mob must be a mob of half-naked and howling demons. She had known this thing in front of her described as much fiercer than it was and much milder than it was; described by one sort of party hack as a conspiracy of gory brigands against God and the Primrose League; and by another sort of party hack as a trivial though regrettable misunderstanding, which would soon be smoothed out by the sympathetic statesmanship of the Under Secretary to the Ministry of Capital."
"По глупым фильмам и пьесам о французской революции она думала увидеть ревущую толпу полуголых бесов. То, что она видела сейчас, одни описывали страшней, другие – безобидней, чем на самом деле. Для наемных писак одной партии это был бунт кровавых бандитов против Бога и Подснежника, для наемных писак другой это было досадное недоразумение, которое уладят со дня на день добрые министры."

А через 10 лет и у Оруэлла ("Памяти Каталонии"):

"One had breathed the air of equality. I am well aware that it is now the fashion to deny that Socialism has anything to do with equality. In every country in the world a huge tribe of party-hacks and sleek little professors are busy 'proving' that Socialism means no more than a planned state-capitalism with the grab-motive left intact."
"Мы дышали воздухом равенства. Я хорошо знаю, что теперь принято отрицать, будто социализм имеет что-либо общее с равенством. Во всех странах мира многочисленное племя партийных аппаратчиков и вкрадчивых профессоришек трудится, «доказывая», что социализм, это всего-навсего плановый государственный капитализм оставляющий в полной сохранности жажду наживы как движущую силу."

Выходит, у французов слово "party-hack" не прижилось?

[Е.О.]

Еще неплохой синоним к "аппаратчику" -- "партайгеноссе"

+
Кстати, об Олланде. Вот что значит французская галантность: Клинтон сначала сам побыл президентом, а потом уже дал жене попробовать. А Олланд -- наоборот, жену вперед пропустил.

[ne znatok]

В английский оно, значит, пришло из русского; а во французский?

Естественно, тоже из русского. А из какого же еще? Из украинского что ли?

А вдруг из английского?! Все бывает. :)

т.е., если первое значение это просто записанное латиницей русское слово, то второe - все-таки заимствование?

А в чем разница между заимствованием из русского и записанным латиницей русским словом?

На первой странице этой ветке был разговор про полынью, из него я сделала этот вывод: если бы слово apparatchik обозначало исключительно советского партийного функционера, это не было бы полноценным заимствованием - как не являются заимствованиями pеrerstroika, sputnik или borshch.

Интересно было бы прогуглить французским Гуглом.

Без всякого гугла знаю, что французы это слово постоянно используют применительно к своим аппаратчикам.

Е.О., спасибо за ответ.

[ne znatok]

Нетрудно установить, что слово (или выражение) "party-hack", вместо которого Вебстер нам почему-то "подкладывает" слово "apparatchik"...

Нерудно установить, что слово apparatchik впервые было употреблено (изобретено?) Кестлером в 1941 году.
Так что Вы хотите от Вебстера? Его дело зафиксировать.

[Е.О.]

Если речь идет об узком смысле (работник аппарата ВКП(б)/КПСС), то даже если это слово впервые появилось в переводе с английского, его нельзя считать заимствованием из английского.

А переносный смысл в англ. и фр. языках разный, так что тоже заимствования из англ. не видно.

[ne znatok]

А переносный смысл в англ. и фр. языках разный

Разный?

[adada]

Британец Кестлер жил в мире английского, а не русского языка. И для него были "родными" Оруэлл и Честертон и было родным слово party-hack.
Если хотите:, "пати-хачик", от которого фонетически было не так уж и далеко до "аппаратчика". :)

И вряд ли литератор, да еще и, так сказать, "космополит", мог не подметить сходство английского выражения с русским и не подхватить его. Если бы Вебстер отразил этот факт, мы бы, вероятно, могли бы разглядеть английские корни слова apparatchik!

[Е.О.]

Разный?

Ну да, я же писал только что:

>> упор не на то, что blindly devoted, а на то, что профессиональный партработник, т. е., по-просту говоря, во французском это слово означает более-менее то же самое, что и в русском.

+
О перекрестном заимствовании:

Более употребительный русский синоним "аппаратчика" -- (партийный) функционер. Функционер -- заимствование из фр., но там это любой госслужащий, например, школьный учитель. Примерно, как у нас сейчас "бюджетник".

[ne znatok]

Понятно, спасибо.

[maggie]

На Друпе подарили буклет, в нём представлены рецепты блюд, которые подходят по вкусу и сервируются к тому или иному вину. Например, с вином Hermann Wiemer Dry Rose предлагается приготовить Antipasto, в рецепте читаю:

1-1/2 lbs. Kielbasa, sliced

Я слово Kielbasa ещё никогда не встречла или не обращала на него раньше внимания, а на слух бы и не узнала. Но оно очень напоминает, конечно, русское "колбаса", к тому же это и есть колбаски копчёные.



Меня заинтересовала этимология. Английская Вики пишет:

Etymology and usage

The terms entered English simultaneously from different sources, which accounts for the different spellings. Usage varies between cultural groups, but overall there is a distinction between American and Canadian usage.
In the United States, the form kiełbasa (usually /kiːlˈbɑːsə/ or /kɨˈbɑːsə/) is more often used and comes from the Polish kiełbasa [kʲewˈbasa] "sausage". In New Jersey, Pennsylvania and most areas of Greater New York City, a derivative of the Polish word is used, pronounced /kəlbɑːsiː/.
In addition to kielbasa, Canadians also use the word kubasa (/kuːbɑːˈsɑː/ or /ˈkuːbəsɑː/), a corruption of the Ukrainian kovbasa (ковбаса), and Albertans even abbreviate it as kubie to refer to the sausage eaten on a hot dog bun.[2]

То есть, слово польского происхождения. Этимологический словарь школьника, например, пишет следующее

КОЛБАСА. Обычно толкуется как общеслав. Заимств. из тюрк. яз., где kulbasti "жареное мясо, жареные котлеты" — сращение словосочетания kul basti. Родство с колобок, принимаемое некоторыми учеными, сомнительно.

Можно ли считать, что слово пришло в славянские языки из тюркских? И почему менее вероятно происхождение слова из древне-еврейского, как это написано у Фасмера? Кто-нибудь знает?

колбаса́

укр. ковбаса́, др.-русск. колбаса, Новгор. Кормч. под 1280 г., Дан. Зат. (XIII в.), 72 (ср. также Соболевский, ИОРЯС 27, 327; РФВ 70, 81), болг. кълба́са, ср.-болг. клъбаса, сербохорв. коба̀сица, кайк., чакав. klobasa. словен. klobása, чеш. klobása, слвц. klbása, польск. kieɫbasa, стар. kieɫbodziej "колбасник", в.-луж. kоɫbаsа, н.-луж. kjaɫbas. Вероятная в общем праформа *kъlbasa не подходит для сербохорв., словен., чеш. форм (ср. клобу́к); см. Бернекер 1, 542.

Предполагали родство с ко́лоб, колобо́к (Соболевский, там же), а также с укр. ко́вбиця, ковби́чище "чурбан", ковба́н – то же, ковба́тка "кусок мяса" (Брюкнер, KZ 45, 32; Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 27). Вместе с тем, судя по вариантам с -ъl и -lо-, имеются основания думать о заимствовании. Источником мог быть тюрк.; ср. тур. külbasty "мясо, жаренное на рашпере, жареные котлеты" (Радлов 2, 1479; см. Митвох, UJb. 8, 290 и сл.), при этом -т- могло исчезнуть в прилаг. колбасный. Возможно другое объяснение, если исходить из тюрк. герундия *külbasa (см. Митвох, там же). Менее вероятно произведение из др.-еврейск. kolbāśār "мясо, всякая плоть, живое существо" (Бернекер, Jagić-Festschrift, 600 и сл.; Еt. Wb., там же); ср. возражения семасиологического характера у Митвоха, там же, далее см. Брюкнер 227; KZ 48, 171; Младенов 228; Преобр. I, 332; Соболевский, там же. Ничего общего со слав. словами не имеет франц. саlеbаssе "вид тыквы", вопреки Карловичу (368) и Соболевскому (там же), который производит последнее из слав.; ср. Гамильшег, ЕW 172; Доза 129; М.-Любке 152.

[ne znatok]

Я постоянно вижу это слово

[maggie]

Я постоянно вижу это слово

А многие его ещё и постоянно едят. Особенно в Германии. Но тут это называются Würstchen.

[adada]

kolb_.png (38.38 KIB) Просмотров: 17337

(Черных П.Я., 1999.)

[ne znatok]

А многие его ещё и постоянно едят.

магги, я иногда тоже ем.
Не постоянно, правда. :(

А вижу на прилавках магазинов, да.

[maggie]

ne znatok, я просто в рецепте вперилась в это слово глазами и... ну, очень удивилась.

Это как "хрен", который я всегда как исключительно русское слово воспринимала, а оказалось, что оно есть в Австрии и Баварии, они им редьку называют, некоторые её сорта.

[maggie]

adada, спасибо за ссылку, я правда почти ничего прочесть не могу, потому что там напечатано чёрным на очень тёмно-сером фоне. Или это у меня комп глючит?

[adada]

Странно, фон должен быть, если смотреть картинку в браузере, зеленоватым.
Если скачивать -- зависит от настройки фона просмотрщика. Впрочем, я сейчас заменю файл на привычный вид. :)

[ne znatok]

ne znatok, я просто в рецепте вперилась в это слово глазами и... ну, очень удивилась. :)

Класс!!!

Так себе и представила: врач дает Магги рецепт, а там написано: kiełbasa полукопченая, принимать измельченной по три столовых ложки двяжды в день за полчаса до еды. :)

[Тигра]

Итак, я прямо направился к нему. Он спросил:
- Ну, чем же ты болен?
Я ответил:
- Я не стану отнимать у тебя время, милый мой, рассказывая о том, чем я болен. Жизнь коротка, и ты можешь умереть раньше, чем я кончу. Но я скажу тебе, чем я не болен. У меня нет воспаления коленной чашечки. Почему у меня нет воспаления коленной чашечки, я сказать не могу, но факт остается фактом,- этой болезни у меня нет. Зато все остальные болезни у меня есть.
И я рассказал ему, как мне удалось это обнаружить.
Тогда он расстегнул меня и осмотрел сверху донизу, потом взял меня за руку и ударил в грудь, когда я меньше всего этого ожидал, - довольно-таки подлая выходка, по моему мнению, - и вдобавок боднул меня головой. Затем он сел, написал рецепт, сложил его и отдал мне. Я положил рецепт в карман и ушел.
Я не развертывал рецепта. Я отнес его в ближайшую аптеку и подал. Аптекарь прочитал рецепт и отдал мне его обратно. Он сказал, что не держит таких вещей.
Я сказал:
- Вы аптекарь?
Он сказал:
- Я аптекарь. Если бы я совмещал в себе универсальный магазин и семейный пансион, то мог бы услужить вам. Но, будучи всего лишь аптекарем, я в затруднении.
Я прочитал рецепт. Он гласил:

"1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива
каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка
ежедневно по утрам.
1 кровать
ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь".

[ne znatok]

да, kiełbasa хорошо бы туда вписалась. :)

[maggie]

tja... для меня рецепты тут в основном - кулинарные, т.е., recipe. Правда, по-немецки аптечный рецепт тоже Rezept или Verschreibung, но с кулинарными как-то чаще приходится сталкиваться. К счастью.

[ne znatok]

Ой, а я-то сразу подумала о

receipt
...
2) товарный, кассовый чек

[maggie]

Чую, ещё пара постов и вместо моей kiełbasa опять свернём к Rezeption в отелях и других институциях.

[Тигра]

У меня с этим чеком, который по-английски receipt, очень смешной случай связан.
Я только приехала в Америку, жили тогда там, где вокруг много русских, ходили за продуктами в самый дешёвый магазин. И вот я там у кассы поо ошибке попросила check вместо правильного receipt. Тут же из очереди пожилой дядька по-доброму так, участливо поправил меня: "Надо говорить "ресит", они чек не понимают".

Это же просто роскошно! Не мы говорим неправильно, а они не понимают.
Вызвало в памяти старинное "Нет, я, конечно, знала, что тут говорят по-английски, но не до такой же степени!".

[maggie]

Очень большие трудности вызывает у людей, изучающих английский, понять разницу между bill, receipt, invoice, cheque (check) или даже account. Потому что, например, в русском (bank) account это тоже счёт, как и счёт в ресторане, но там это bill.

[Тигра]

Магги, в русский в этом значении давно уже вошло слово "аккаунт".

Ну и про "большие трудности", я думаю, сильно преувеличено. Очень быстро разбираешься.

[Е.О.]

"Надо говорить "ресит", они чек не понимают".
Это же просто роскошно! Не мы говорим неправильно, а они не понимают.

Очень правильно сказал. Он не знает наверняка, что правильно, а что не правильно, и не берет на себя ответственность Вас этому учить. Однако из личного опыта знает, что одно слово они понимают, а другое -- нет, и делится с Вами этой полезной информацией. Не вижу ничего смешного.

[Тигра]

Ну да.
Предположить, что они не понимают, потому что мы что-то неправильно говорим, — это будет уже превышением своих полномочий. Разумнее предположить, что просто они непонятливые.

[Е.О.]

Ну да.
Предположить, что они не понимают, потому что мы что-то неправильно говорим, — это будет уже превышением своих полномочий. Разумнее предположить, что просто они непонятливые.

Наоборот, из того, что некое слово понимают, нельзя однозначно делать вывод, что оно правильное.
Уж о чем - о чем, а об этом я знаю не понаслышке.

+
Бывают слова, которые в одной местности понимают (и только их и употребляют), а в другой -- нет. Да и кассиры супермаркетов -- обычно не самый образованный слой общества. В англ. языке миллион слов. Все ли они известны кассиру? Так что если кассир не понимает некое слово, нельзя быть абсолютно уверенным, что это слово неправильное.

Вот два примера, тоже из магазинного лексикона:
1). Если в Питере о белом хлебе сказать "хлеб", то могут не понять.
2). Если в Женеве пластиковый пакет для покупок назвать "une poche", то тоже могут не понять.

[Тигра]

Так я ж и соглашаюсь!
Конечно, кассир был недостаточно образован.
И мой советчик был большим знатоком английского.

[Е.О.]

И мой советчик был большим знатоком английского.

Ваш советчик не был знатоком английского языка, но я уверен, что у Вас очень хорошее произношение, и поэтому он имел все основания предполагать, что, возможно, Вы знаете английский не хуже кассира.

[ne znatok]

И мой советчик был большим знатоком английского.

Ваш советчик не был знатоком английского языка, но я уверен, что у Вас очень хорошее произношение, и поэтому он имел все основания предполагать, что, возможно, Вы знаете английский не хуже кассира.

А откуда он узнал про произношение Тигры, если разговаривали они по-русски? :)

[Е.О.]

А откуда он узнал про произношение Тигры, если разговаривали они по-русски?

Хороший вопрос.
Как говорится, рыбак рыбака видит издалека. Я за границей часто безошибочно узнаю соотечественников (по крайней мере нашего поколения) даже если они не произносят ни слова ни на каком языке.
Как-то раз, будучи в Израиле, я играл сам с собой в такую игру. Если мне надо было что-то спросить у местных, я выбирал среди прохожих человека, который по моему мнению должен понимать по-русски, и задавал вопрос на русском языке. Из 15 раз я ни одного раза не ошибся.
Я пытался проанализировать, по каким признакам я их определял, но так и не понял.