Главное — победа?

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 14:50

Helena писал(а):Да ни на кого они не валятся!

Валятся-валятся.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:50

Helena писал(а):Да ни на кого они не валятся!

А что, ситуация за 20 лет так изменилась? Потому что в мое время еще как валились! Провалы выпускников на учительском педсовете разбирались. И учительница литературы в выпускном классе краснела и бледнела, потому что один из выпускников именно огреб два по сочинению про поступлении в вуз - ну, и не поступил, ессно. И хотя остальные поступавшие написали на хорошо и отлично, но вот этот один...

А его учительница в младших классах сидела как мышь и тихо радовалась, что она вроде как ни при чем. Хотя "выпускная" учительница была действительно профессионал высокого класса, а "начальная" - так, ни рыба ни мясо. И тем не менее...

Тигра писал(а):Фигурально валятся. Или валились бы. Или могут валиться. Мы ж не об административных мерах.

Да, административных мер принято не было. Но Алла Валентиновна просто плакала на том педсовете, при всех.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 15:14

...учителя не считают справедливым, когда оценка их труда напрямую связывается с результатом экзаменов. И учителя, дававшие такие комментарии, правы - результат экзамена не всегда заслуга учителя. Кроме того, от учителей, работающих в сложных условиях, в классах, куда приходят слабо подготовленные дети, нельзя ожидать таких же результатов, какие дают элитные гимназии. Надо, наверное, оценивать тот прогресс, который совершил каждый ребенок в классе за год учебы.

http://info-pravo.com/blog/tolko_uchite ... 03-07-6670
Умиляет в этом контексте слово "наверное" )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение maggie » 07 мар 2012, 15:52

Aleks пишет:
Оплата труда учителя завязана на увеличение «побед» во всевозможных олимпиадах. Если нет победителей, значит плохо работает учитель, нечего ему и доплачивать (в некоторых школах доплаты совсем смешные — 500 рублей).

Это правда? То есть, учителя получают доплату, пусть даже и 500 рублей, за что? - за каждого успешного "олимпиадника"? Или за каждый час проверки олимпиадных работ? Или за каждый семестр дополнительной подготовки таких учеников-олимпидников?

Одним словом, я не понимаю, за что учителя конкретно доплату получают, если/когда 2-3 ученика из класса в олимпиаде участие принимают и в ней побеждают? Как такая доплата в денежном переводе кронкретно формулируется?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 16:11

maggie, я не работаю в школе )
Но по рассказам знакомых учителей и из того, что читаю в периодике, знаю, что часть оплаты учительского труда составляет фиксированная ставка (где-то около 6-7 тыс. рублей) + классное руководство, если есть (в разных регионах оплачивается по-разному, примерно 1 тыс. рублей), + надбавки из стимулирующего фонда (ими распоряжается и устанавливает конкретную сумму выплат директор и Ко, у всех они разные, может быть и всего 500 рублей). Вот из стимулирующей части и оплачиваются всякие победы. То есть, возвращаясь к тому, с чего начала ветку: оплата труда зависит от "побед" (будь они неладны!), а если ребенок не победитель по жизни — возникают проблемы у него (психологические), у его родителей (моральные и материальные — надо же репетиторов оплачивать, да еще и переживать, что деть не удался), у учителей (финансовые).
Интересно, в США и Германии так развит "институт репетиторства", как у нас?
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение maggie » 07 мар 2012, 16:44

В Германии вопросы доплаты решаются не деньгами, а часами, нагрузкой. Есть различные категории учителей, которые различную сумму брутто получают. Нетто выходит тем более по-разному, т.к. у кого-то есть дети, а у кого-то нет, кроме того, роль играет "налоговый класс", Steuerklasse, т.е. та категория налогообложения, под которую подпадает учитель. Кроме того, разные учителя выплачивают разные взносы в больничную кассу, в пенсионную, в кассу по защите от возможного безработного положения, в кассу по уходу в старости.

Имеет значение, учитель ли ты гимназии или другого типа школы, а если в гимназии - работаешь ли ты в абитурных, старших классах. Ещё играет роль тот факт, есть ли у тебя статус "чиновника", не знаю, как перевести, но по-немецки говорят Beamtenlehrer, т.е., когда такого учителя не могут уволить, сократить. Да и получают они больше, пользуются некоторыми другими привилегиями. Получить такой статус непросто, не каждому дают автоматически.

Доплат к ежемесячной зарплате нет, но может быть меньшая часовая нагрузка. По-моему, классное руководство это 1 или 2 часа, зав. секцией (например, учитель - зав. секцией истории) тоже по-моему имеет нагрузку на 1 час меньше. Нагрузка учителя здесь 28 часов (в гимназии, в старших классах - чуть меньше). Если учитель зав. секцией, плюс к тому же классный руководитель, плюс, скажем, он старше 55 лет, у него будет в неделю только 25 часов, а не 28. Учителя, которые готовят учащихся к олимпиадам, тоже могут иметь на 1-2 часа нагрузки меньше, я думаю.

Моя недельная учительская нагрузка (т.е., только уроки) при моей довольно высокой учительской категории - всего 15 часов в неделю. Именно потому что от положенной нагрузки отняты мои другие виды деятельности, связанные со школой.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 16:45

Заранее приношу извинения за длинный пост. Кому в лом - не читайте, плиз.

Aleks, я Вас понимаю.
Я, как знают старожилы форума, совершенно не педагог по образованию, но 6 лет отработала в школе (точнее, в двух школах - очень престижной (5 лет) и весьма заурядной, если не сказать скромнее). Во второй школе я ставила т. н. уровневые пятерки и четверки. Но можете поверить, настоящих там не было. Те выпускные сочинения, за которые в этой школе ставили отлично, в успешной и престижной не получили бы и хорошей оценки.
Из первой школы у меня осталось много знакомых (и даже приятельниц), которые продолжают там работать. Я, естественно. с ними общаюсь время от времени. Да и они меня по старой памяти поздравляют всегда с Днем учителя.

Так что мнение моё основано на опыте не только собственном, но и многих замечательных (не преувеличиваю) учителей - часто, что называется, от бога.

Ведь в школе есть множество разных проблем. Иногда - ради пользы дела - приходится и учителей перебрасывать с класса на класс. Согласна, для детей это в достаточной мере травматично, но есть множество причин так поступать.
Особенно безболезненно так можно поступать, когда кафедра (у нас так называлось) сильная, все учителя работают по единой системе. Однако все мы люди. И, как все понимают, одним лучше дается одно, другим - другое.

У нас была просто необыкновенная учительница, с огромным опытом, которая блестяще закладывала основы языкознания. Но никогда не могла работать в старших классах - на которые и приходится большинство олимпиад.
Я сама вела два класса - один после нее, другой - после другого учителя. Могу точно сказать, разница в базе потрясала (а я же тогда была совсем новичком, многого просто не представляла себе).
Причем второй учитель вел и старшие классы. Даже и после нее.

И что же получается? Учитель, который учит (объективно) хуже будет получать успех (и доплаты, что немаловажно), а она - никогда и ни за что? Понимаете - ни-ког-да... Это ли справедливая оценка труда?

Но если попробовать перестроить систему на основе сквозного преподавания 5 - 11, то получается хуже. Для детей хуже: части из них не закладываются основы такого качества, которые могли бы заложить, а части пришлось бы в старших классах иметь дело с учителем, который не любит и, соответственно, не тянет работу в старших классах.

Знаете, тогда уж разрядная система имела больше преимуществ.

Я как специалист с непрофильным, но высшим образованием, придя в школу, получила второй снизу из возможных разряд. Через минимально допустимое время - 3 года, окончив курсы повышения квалификации и дав довольно большое количество открытых уроков, я "перепрыгнула" сразу через 3 разряда. Могла идти и дальше. При этом критерием моей успешности были не олимпиады (на которые я в качестве преподающего учителя как-то не попадала; только как председатель методобъединения представляла школу и участвовала в проверке работ).

Теперь о второй школе. Чем виноваты учителя, в ней работающие, что у них контингент "ниже среднего"? Очень много детей трудовых мигрантов. Они, как все, вероятно, понимают, иной раз даже по-русски плохо понимали.
А там изо дня в день учителя выкладываются не меньше, а порой - даже больше. Я же это на собственной шкуре, пардон, испытала. А отдача ну сооовсем не та...
Какие уж там "олимпиады"...

А школы обе - государственные, расположены в одном районе.
Ну, предположим, в благополучной школе будет полный комплект учителей (я не буду мелочиться, пусть детям будет похуже - но "олимпиадные"деньги получат так или иначе все). А в более слабой школе будет всегда учительский недокомплект. Это ли государственный подход?

___
А, ну да... Я не говорю о маленьких школах в глубинке. Получается, их учителя просто обречены подобной системой на отсутствие доплат. Да?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение maggie » 07 мар 2012, 16:51

Aleks писал(а):Интересно, в США и Германии так развит "институт репетиторства", как у нас?

Репетиторство довольно сильно развито в Германии. Но ещё больше развита школьная сеть взаимопомощи, когда учащиеся старших классов вывешивают - при желании - объявления, что могут помочь в том или ином предмете. Чаще всего это латынь и математика. Реже - английский. Иногда это немецкий для тех ребят, которые ещё плохо им владеют.

Есть специальные классы и группы, которые занимаются со специальным учителем немецким языком после уроков. Этот учитель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен пройти дополнительную 2-х или 3-х годичную квалификацию как учитель DAF - Deutsch als Fremdsprache, т.е. немецкий как иностранный. Не разрешается работать в таких группах и классах "конвенциональному" учителю, скажем, немецкого языка. Это другая подготовка, программа, учебники, квалификация.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 16:55

maggie, а насколько в Германии распространена ситуация, когда директор школы отдает перспективный класс "своему" учителю? По той или иной причине "своему" (мы на этих причинах сейчас останавливаться не будем).
Последний раз редактировалось Хелена 07 мар 2012, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 16:56

maggie, то есть государство контролирует работу, квалификацию и заработок репетитора?
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение maggie » 07 мар 2012, 17:14

Helena писал(а):директор школы отдает перспективный класс "своему" учителю?

Не поняла вопроса, Helena. Что значит, "своему"?
Aleks писал(а):государство контролирует работу, квалификацию и заработок репетитора?

Откуда из моего поста можно было это понять, Aleks? :) Репетиторство - это абсолютно частное дело. Частные школы этим занимаются, не государственные.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 17:23

maggie писал(а):Не поняла вопроса, Helena. Что значит, "своему"?

Не... ну там лучшей подруге... жене начальника управления образования... дочери районного руководителя... еще там кому...

Много же есть своих людей. Об этом даже Фамусов помнил: "Ну как не порадеть..."...

Ну и вот... Учится в каком-нибудь классе вундеркинд. Да еще и с определенным характером. Может побеждать.
И вот забирают класс у того учителя, который вёл предмет до того, и отдают "своему".

Ведь это же так просто понять!.. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 17:25

maggie писал(а):Откуда из моего поста можно было это понять,

Домыслила, удивилась, уточнила )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение Эмилия » 07 мар 2012, 17:34

Я не очень внимательно прочитала, так что прошу прощения, если где повторюсь...
Учителю доплачивают вот эти 500 совсем не за каждую олимпиаду. К примеру, если ребенок по собственной инициативе послал на какой- то заочный конкурс и выиграл, то учителю совсем не обязаны что- то дать...
Есть обязательные туры. В Москве особенно. На районный этап с 7 класса ОБЯЗАНЫ выставлять... Особенно в случаях: профильная школа ( физматы обязаны участвовать в математиках и физиках, языковые школы - в языке). Хорошие школы отбирают на школьном уровне, в слабых - выбирают кого- то сильного... Или просто выбирают... Дальше все зависит от уровня претензий школы, как я понимаю. Вот в нашей спецнемецкой в окружной этап из восьми семиклассников вышли семь - почему же не премия? Как раз о качестве учителя очень говорит. Подруга моя сейчас преподает в химической, там в городской этап по химии прошло из 12 участвующих в окружной целых пятеро. А если из слабой школы, где никто никогда не выходил - и вдруг человечек какой- то в следующий тур прошел, так учителю на радостях могут и не 500, а всю тыщу дать... :roll:
Другое дело, что в целом ряде школ такие победы воспринимают не только как победу и радость, но и как красивый отчет для директора перед начальством. В прошлом году на одну из московских олимпиад привезли двух школьниц из.. Одной южной республики. Школьниц привезли 3 учителки, сидели под дверью и пытались решать за них задания. Мы попросили уйти, училки заплакали- вот они как раз в случае проигрыша девочек лишались премий!!!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16190
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 17:37

Эмилия, так я и говорю: идея (в принципе) здравая.

Но мне кажется, в нашем образовании не с нее бы надо начинать.
Телега впереди лошади... не самое продуктивное решение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение maggie » 07 мар 2012, 18:18

Я вообще с этими олимпиадами не совсем понимаю. Ну, есть в классе один вундеркинд. Ну, готовится он к олимпиаде. Так ведь не на уроке же он это делает, не в урочное время, или?

Если он и ещё другие ребята из других классов готовятся, скажем, к олимпиаде по математике, значит, готовит их уже после занятий самый-пресамый суперский учитель математики. Или, если ребят таких в школе много, тогда два учителя их готовят. И получают за это не деньги, а, скажем, снижение нагрузки на час или на два в неделю.

Я готовила к олимпиаде по русскому языку немецких старшеклассников, для них русский был третьим иностранным. Это было 5 ребят из 8, 9 и 10 классов. Мы с ними после уроков готовились - плакаты рисовали, песенки и стихи разучивали, маленькие сценки разыгрывали, ну, и конечно саму тсз "матчасть" повторяли, учили, "сенсибилизировали". У меня в общем-то и так нагрузка небольшая была, но в тот год я всё равно на 1 час меньше преподавала, чем должна была в неделю.

В общем, простите, но я просто не совсем понимаю всю систему с олимпиадами. Хотя я сама в своё время участвовала сначала в районной (в районе моего города), затем, как победительница, занявшая 1 место, - в городской, а затем, как победительница же, занявшая 1 место, в областной (Свердловской области) олимпиаде по английскому языку. На областной я заняла 2 место, я уже писала тут как-то об этом, но моя Ольга Степановна предупреждала меня заранее, что 1 место могут "отдать" кому-нибудь из области, чтобы показать, что провинция - не хуже города. Девочка, занявшая тогда 1 место, училась потом в моей же группе на ин. язе, и я могла быстро убедиться, что стояло за этим её 1 местом... :)

Но самое главное в этой истории, собственно, то, что Ольга Степановна готовила нас не на уроке в классе, а дома у себя. Меня и ещё трёх других учеников. А иногда мы гуляли вместе с ней по городу и разговаривали по-английски, дома у неё часто готовились с использованием пластинок или магнитофона.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Главное — победа?

Сообщение Эмилия » 07 мар 2012, 22:46

Я поняла - ключевое было заниматься. Тут я могу сказать, как это видят чиновники..
Идет урок. Объяснение темы - 7 минут. Разбор - 7 минут (там еще 5 минут домашнее задание проверяли, так что 19 минут). Осталось 25. И вот здесь основная идея - работа в разных группах ( вообще групповуха сегодня модный ТРЕНД всех минобразовских разработок). 5 минут группы делают тест по теме на РС, сравнивается результат, объявляется победитель. Победителю тут же выдается задание повышенной сложности. Он (или они) не просто его делают, а сразу же заинтересовываются новой темой - и бегут после уроков на кружок, который в рамках бесплатного допобразования ( за небольшую доплату от государства) ведет учитель ( предполагается, что учитель может и тему рассказать всем, и всякие топкости особо одаренным рассказать). А тут и олимпиады. И вот эта группа идет на них - и побеждает. И учителю как спецпоощрение дают еще 500 рублей...

Не смейтесь только очень громко... Но мыслится это именно так... Никаких специальных занятий, особенно на дому в нерабочее время. Это коррупция....

Ой... Буду отдыхать, устала... Кстати, меня родной вуз поощрил за то, что я женщина. На 1500 рублей. И ни в чем себе, дамы, не отказывайте... Пошла покупать книжки на эти деньги. Купила на 3000 ... То есть залезла еще на поощрение за 2013 год...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16190
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 22:59

Моя дочь всегда входила в команду типа олимпиадной. Они готовились именно командой, только после уроков. И соревнования (олимпиады) организовывались именно так, что участвовали команды, не отдельные ребята. Школа гордилась командой, но доплат учителю, насколько я знаю, не было за это. Наверное, это могло идти в его резюме, в его послужной список.

Репетиторство есть, в основном в форме разных курсов. Обычно старшеклассники с амбициями занимаются на таких курсах, чтобы повысить свой результат на едином экзамене.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63849
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 23:28

Прошу обратить внимание, , что я во всех своих постах бью в одну точку: если старшеклассник победил на олимпиаде и если существует (а она, как выяснилось, существует) система доплаты такому учителю за победу - это справедливо или нет? Я НЕ высказываюсь по вопросам оплаты труда учителей вообще, не сравниваю оплату в России и Америке, не подвергаю сомнению тот общеизвестный и хорошо понятный всем (мне тоже :)) факт, что в школах с хорошим контингентом показатели, как правило, выше, ну и т.д.

С чего всё начиналось:
ne znatok писал(а):
Aleks писал(а): Оплата труда учителя завязана на увеличение «побед» во всевозможных олимпиадах. Если нет победителей, значит плохо работает учитель, нечего ему и доплачивать.

Если выразить это несколько иными словами, то окажется, что всё, в общем, правильно: учитель, чьи дети регулярно побеждают в олимпиадах, именно является хорошим специалистом своего дела. ... И понятно, что такой учитель заслуживает всяческого поощрения, материального в том числе.... то, что "олимпиадный" учитель это очень хороший учитель - с этим трудно спорить.


ne znatok писал(а):
Helena писал(а):Курс непрерывен. А в олимпиаду любого класса (даже и 11-го) входит материал, изученный в 5-м. К которому больше не возвращались.

Не может победа восьмиклассника на олимпиаде быть критерием для поднятия зарпалаты учителю, который учил его несколько лет назад.
Повторюсь опять: другая ступень (начальная, средняя) - другие критерии.

Helena писал(а):У нас много проблем. И олимпиады, к сожалению, зачастую не являются показателем истинных знаний.

Но это никак не умаляет работу того учителя, дети которого поехали на олимпиаду, участвовали и победили. Не может этот учитель отвечать за несовершенство всей системы образования. Он свое дело сделал на отлично.

Тигра писал(а): Кто учил победителя, организовывал команду и вообще сейчас стоит на вахте.

Победителя учил много кто. И даже не только школьные учителя. ... И только одно достоверно известно - у кого победитель учится в данный момент. Ему и доплата.

Эмилия писал(а):Как раз о качестве учителя очень говорит.

Да, говорит. Внятно и недвусмысленно. Победа в олимпиаде это очень четкий критерий, поэтому и доплата именно ему, а не кому-то другому - справедлива.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 23:31

ne znatok писал(а):Тигра писал(а):
Кто учил победителя, организовывал команду и вообще сейчас стоит на вахте.
Победителя учил много кто. И даже не только школьные учителя. ... И только одно достоверно известно - у кого победитель учится в данный момент. Ему и доплата.


Это я и имела в виду под вахтенным, да.
Начало фразы у меня вышло нечёткое ("кто учил"): я имела в виду того, кто учил на момент победы. Или поражения! (Это не намёк на то, что надо делать вычеты из зарплаты учителя при поражении).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63849
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 23:33

Вообще система поощрения или просто даже оценки школ и учителей не может быть сильно справедливой.
У нас тоже постоянно пытаются вырабатывать какие-то критерии, но все они чем-то да страдают.

Насчёт коррупции, про которую пишет Helena: но мы же говорим отвлечённо. При наличии же коррупции работать не будет никакая система! Всегда найдётся способ поощрить своего, нужного или послушного — вопреки реальным заслугам. Так какой смысл говорить, что несправедлива именно такая система, коли любая другая будет тоже нечестной?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63849
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение adada » 07 мар 2012, 23:39

Тигра писал(а):Вообще система поощрения или просто даже оценки школ и учителей не может быть сильно справедливой.


А если так: в предыдущие годы в школе складывалась относительно справедливая система, сочетающая материальное и моральное стимулирование. Возможно, ее развивали и на научной основе. Свернув шею одному строю и привив на старое социальное тело новую федеральную голову, о моральном -- забыли, предполагая, вероятно, что достаточно будет и материального. Тут-то и началось...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 23:41

Тигра писал(а):Вообще система поощрения или просто даже оценки школ и учителей не может быть сильно справедливой.

Даже по той просто причине, что труд учителя трудно посчитать. Но, кстати, как раз в случае с победами на олимпиадах - можно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 23:56

Helena писал(а):У нас много проблем. И олимпиады, к сожалению, зачастую не являются показателем истинных знаний.

Кстати, о показателях. Олимпиады (по русскому языку внутри страны, по физике-математике - международные) не являются показателем истинных знаний, победы олимпийцев не являются показателем развития общей спортивной подготовки в стране, победы музыкантов на международных конкурсах не являются показателем музыкальной культуры населения... так? Но, может, эти победы каким-то образом все-таки являются показателем?

Из ничего не может вырасти что-то.

А олимпиады/конкурсы дают горизонт, задают планку.
Последний раз редактировалось ne znatok 08 мар 2012, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение самый главный енот » 08 мар 2012, 03:28

Недавно случайно узнал, что участие в школьных олимпиадах в этой стране является платным. Весьма удивился, неужели это дебильное государство хочет таким образом свои доходы поднять? Или оно хочет установить заслон для детей из бедных семей?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Главное — победа?

Сообщение volopo » 08 мар 2012, 06:45

самый главный енот писал(а):Недавно случайно узнал, что участие в школьных олимпиадах в этой стране является платным.

Нет, десятка два олимпиад различного уровня, в которых участвовали мои дети за последние четыре месяца, были вполне бесплатными.
Небольшие деньги брали за олимпиады типа "Русского медвежонка", "Бульдога" и т.п. - насколько я понимаю, это негосударственные проекты.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9829
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Главное — победа?

Сообщение Эмилия » 08 мар 2012, 09:06

самый главный енот писал(а):Недавно случайно узнал, что участие в школьных олимпиадах в этой стране является платным. Весьма удивился, неужели это дебильное государство хочет таким образом свои доходы поднять? Или оно хочет установить заслон для детей из бедных семей?

Есть куча бесплатных олимпиад, которые тем не менее предполагают расходы. Если ребенок из отдаленного города принимает участие в интернет- олимпиаде в Москве, которая предполагает очный тур, он должен понимать, что придется раскошелиться на проезд. Увы, многие этого не понимают. В позапрошлом году в оргкомитет одной из наших олимпиад названивала мама из ... области и требовала оплатить ей и ребенку проезд до Москвы. Мотивируя это тем, что ребенок ее вундеркинд, обязательно выиграет и прославится... Ей говорили, что у комитета олимпиад нет денег, советовали обратиться в администрацию района. Она обратилась, приехала в Москву с ребенком, а выиграть не удалось... Что тут было!!!!! Мы уже были готовы сами собрать на дорогу домой, лишь бы уехала...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16190
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Главное — победа?

Сообщение irida » 08 мар 2012, 10:51

Отчитаюсь по Греции: участие в олимпиадах на добровольной основе, никаких особых подготовок группами или отдельно не предполагается, разве по инициативе самих участников. По гуманитарным предметам олимпиады вообще не популярны. Математика - вот основной олимпиадный предмет и греческие дети здесь дают прекрасные результаты. Награждение победителей, как и само проведение этих олимпиад, происходит не в рамках образовательной системы, а от Математического сообщества. Слава победителям, слава школе! Никаких доплат учителям, им тоже слава. ))
Доплаты регламентируются по системе, похожей на описанную Магги.
Репетиторство в Греции, к сожалению, распространено больше, чем хотелось бы. Думаю, именно это имела в виду и Alex в своём посте. Такое ощущение (переходящее в уверенность), что школьная программа и учебные материалы так построены-написаны, чтобы дать возможность заработать и учителям, которых не смогла принять в свое лоно система образования.
Но мне как-то жаловаться не позволяет совесть, потому что я тоже даю частные уроки, хотя и не по школьной программе. :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Главное — победа?

Сообщение самый главный енот » 08 мар 2012, 12:31

В моё время все расходы по олимпиадам школьников полностью оплачивались государством, в т. ч. проезд и проживание. Правда, и победителям таких олимпиад денежные призы не выплачивались, только книги и сувениры
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Главное — победа?

Сообщение Эмилия » 08 мар 2012, 20:28

Всероссийская олимпиада школьников именно так и оплачивается. В прошлом году в Ульяновске был финал, всем дорогу и проживание оплатили, да еще дополнительные занятия перед финалом были, причем занятия вели сами составители вопросов - просто советовали, на что обратить внимание. Все за так. Если ребенок проходит в математическую олимпиаду международного уровня, расходы на это тоже выделяются. Но олимпиад сейчас куча, многие родители стремятся определить детей везде, потом страдают, что что- то, увы, не за так...
Кстати, у меня скоро очный тур олимпиады... Расскажу...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16190
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Главное — победа?

Сообщение irida » 09 мар 2012, 02:21

Немножко офтопа.:)
Тема олимпиад привязана к бонусной системе в школах, а мне интересен несколько другой ее аспект. Как при таком количестве олимпиад у нас не растет "армия" передовых, гениальных, великих и пр. пр. учёных? Или они, вырастая/подрастая, уже ориентируются на зарубеж? Кто-нить проводил мониторинг карьеры победителей олимпиад, а? :)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Главное — победа?

Сообщение volopo » 09 мар 2012, 06:29

irida писал(а):Немножко офтопа.:)
Тема олимпиад привязана к бонусной системе в школах, а мне интересен несколько другой ее аспект. Как при таком количестве олимпиад у нас не растет "армия" передовых, гениальных, великих и пр. пр. учёных? Или они, вырастая/подрастая, уже ориентируются на зарубеж? Кто-нить проводил мониторинг карьеры победителей олимпиад, а? :)

Точно знаю, что из победителей областной олимпиады по физике иногда получаются владельцы банков, а по математике - топ-менеджеры Лукойла.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9829
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 10 мар 2012, 21:00

Я к этому вопросу больше возвращаться не буду, скажу напоследок только одно (и это относится не только к учителям и олимпиадам): нельзя поощрять (любым способом) не заслужившего поощрение. Коллектив развалится.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение adada » 10 мар 2012, 21:21

Helena писал(а):...(и это относится не только к учителям и олимпиадам): нельзя поощрять (любым способом) не заслужившего поощрение. Коллектив развалится.


Но если таких "незаконно" поощренных будет достаточно много, они, скорее всего, создадут новую общность, которая укрепит старый коллектив. Хорошо это или плохо -- другой вопрос.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Главное — победа?

Сообщение Саид » 10 мар 2012, 22:33

Это будет уже другой коллектив, скорее всего.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Главное — победа?

Сообщение adada » 11 мар 2012, 00:22

Движение есть форма существования материи. И биологической тоже. Сказать о человеке, что он сегодня другой -- ничего не сказать. А коллектив это не просто какая-то системная совокупность переменных, а совокупность "переменных" людей, он по этой причине завтра не может не быть другим, не таким, как сегодня.

Я не делаю вывод; это уж Вы, 'Саид', как-нибудь сами. Надеюсь только, что предложенные и достаточно очевидные положения возьмете за основу. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Главное — победа?

Сообщение Саид » 11 мар 2012, 00:49

adada пишет:
...Коллектив это... совокупность "переменных" людей...

Вот именно, adada. Кроме того, коллектив — это система, а не просто конгломерат. И посему его свойства зависят не только от индивидуальных свойств его составляющих, но и от их взаимодействия. Говоря об образовании "новой общности, которая укрепит старый коллектив" (что, меж прочим, совершенно необязательно), Вы, adada, вероятно, подразумеваете, что она и станет ядром коллектива — со всеми отсюда вытекающими. И даже если не станет — произойдёт изменение структуры системы, ежемоментным измененим биологических параметров её компонентов дело не ограничится.

Странно было бы мне подумать, adada, что Вы не приметили этой "мелочи" ;).
Последний раз редактировалось Саид 11 мар 2012, 00:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 11 мар 2012, 00:56

Коллектив вещь текучая. Особенно сейчас, когда работать по 45 лет на одном месте (вот как мой дедушка, например) - это просто невообразимо. Да и за несколько лет состав коллектива, школьного, например, меняется достаточно заметно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48171
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение adada » 11 мар 2012, 00:58

Саид писал(а):Это будет уже другой коллектив, скорее всего.


Да согласен я, согласен. Как и с тем, что В. впадает в К. м., а л. кушают о. и с.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Главное — победа?

Сообщение Саид » 11 мар 2012, 01:05

Ну тогда, пожалуй, следовало бы говорить не об укреплении коллектива, а о его реорганизации (в более крепкий ;)).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20