Главное — победа?

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 10:57

http://kp.ru/daily/25844/2815740/
Большая статья в КП под названием «Сколько стоит учитель?», на мой взгляд, весьма показательно иллюстрирует корень проблемы в нашем образовании. Поясню. Оплата труда учителя завязана на увеличение «побед» во всевозможных олимпиадах. Если нет победителей, значит плохо работает учитель, нечего ему и доплачивать (в некоторых школах доплаты совсем смешные — 500 рублей). Но: как быть с теми детьми, которые по природе своей не наделены «особыми» способностями, а чтобы побеждать, нужны именно способности. Сколько у нас в стране Ломоносовых? А что делать остальным детям — записаться в «отстающие»? А их родителям? Родителям, которые видят в своих детях гораздо больше достоинств, чем видит в них наша система образования. Почему бы не развернуть всю эту школьную махину не на словах, а на деле в сторону обычного ребенка, со «средними» способностями, чтобы его, бедолагу, поддержать (и его родителей заодно, тоже ведь страдальцы).

Интересный рассказ об американской школе.
http://timurku.livejournal.com/36739.html#cutid1
Что меня особенно порадовало (и огорчило применительно к нашей системе образования, поскольку напрочь отсутствует даже не как факт, а как идея) в нем:
Общественный подход к личности в штатах очень прост — каждый человек должен себя чувствовать комфортно. Это прослеживается на всех уровнях, а зарождается в школе. Если ребенок не усваивает программу определенного предмета, его переводят в класс с пониженным уровнем сложности. При этом этот класс не называют классом для отстающих, в аттестате рядом с названием предмета будет стоять цифра 1, 2 или 3. Ребенок точно также может получить пятерку, но эта пятерка не может сравниться с той, что получена в классе с наивысшем уровнем сложности. Пройденный уровень сложности будет иметь значение при поступлении в университет.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение irida » 07 мар 2012, 11:11

Aleks писал(а):Общественный подход к личности в штатах очень прост — каждый человек должен себя чувствовать комфортно. Это прослеживается на всех уровнях, а зарождается в школе. Если ребенок не усваивает программу определенного предмета, его переводят в класс с пониженным уровнем сложности.

Кажется, в системе образования Великобритании та же система. Мне представляется очень гуманной по отношению к детям и родителям. А вот у нас только по английскому и второму иностранному языку это разделение работает.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 11:14

В младшей школе (elementary school) такого нет, это уже в high school начинается, иногда отчасти в middle school (= junior high).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение irida » 07 мар 2012, 11:18

И это правильно. Должен же ребёнок попробовать свои силы! И "обратный" перевод тоже возможен, из облегчённого уровня в более сложный.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 11:57

Вопрос об олимпиадах вообще очень сложный.

Я как председатель методобъединения прошла много олимпиад. Причем зачастую не со своими учениками.
Видела множество победителей. Сколько раз отстаивала права детей, когда в ключах к заданиям были ошибки.
Знаю и случаи, когда из-за подобных ошибок дети теряли победу. После драки, как известно...

Кроме того, бывают случаи (и нередко), когда класс переходит от учителя к учителю.
Какому из учителей платить прибавку: тому, кто, к примеру, учил с 5 по 7-й - или тому, кто начал учить в 8-м... и отучил полгода?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 12:06

Helena писал(а):Какому из учителей платить прибавку?

Практика показывает, что зачастую побеждают в олимпиадах дети тех родителей, кто сам сведущ в предмете, в котором ребенок "победил". Мало того, школы "призывают" родителей к подготовке детей к олимпиадам, а потом докладывают о сем как об успешном сотрудничестве семьи и школы )
Helena писал(а):Вопрос об олимпиадах вообще очень сложный.
Видела множество победителей. Сколько раз отстаивала права детей, когда в ключах к заданиям были ошибки.
Знаю и случаи, когда из-за подобных ошибок дети теряли победу. После драки, как известно...

Несколько ссылок:
http://gramma.ru/KOL/?id=1.65
http://gramma.ru/KOL/?id=1.75
http://gramma.ru/KOL/?id=1.76
http://gramma.ru/KOL/?id=1.77
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 12:31

Aleks, я это читала, да.

Да даже не такие глубокие ошибки.
Бывают и чисто поверхностные. Элементарно не выверенные по словарям.

Я уж потом на проверку олимпиад ездила с сумищей своих словарей и справочников. Для доказательств собственной правоты.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 12:48

Aleks писал(а): Оплата труда учителя завязана на увеличение «побед» во всевозможных олимпиадах. Если нет победителей, значит плохо работает учитель, нечего ему и доплачивать.

Если выразить это несколько иными словами, то окажется, что всё, в общем, правильно: учитель, чьи дети регулярно побеждают в олимпиадах, именно является хорошим специалистом своего дела. И понятно, что к нему в класс правдами и неправдами будут стремиться дети (родители), которые сильны в этом предмете, нацелены на олимпиады и т.п. И понятно, что такой учитель заслуживает всяческого поощрения, материального в том числе. Из этого не следует, что надо отнимать у рядового учителя последние крохи, но то, что "олимпиадный" учитель это очень хороший учитель - с этим трудно спорить.

Aleks писал(а):Практика показывает, что зачастую побеждают в олимпиадах дети тех родителей, кто сам сведущ в предмете, в котором ребенок "победил". Мало того, школы "призывают" родителей к подготовке детей к олимпиадам, а потом докладывают о сем как об успешном сотрудничестве семьи и школы )

Я бы не сказала, что это целиком неверная и порочная прктика. Учитель, который способен привлечь родителей к сотрудничеству - это правильный учитель, в любом случае, неравнодушный и болеющий за свое дело. Конечно, перекосы случаются где угодно, однако ж есть учителя, которые прикрываются слабыми детьми для оправдывания собственной неумелости.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 13:03

Опять же не секрет, что есть элитные школы, где заведомо выше процент победителей олимпиад, а есть школы типа вот такой http://www.kommersant.ru/doc/1797157?themeid=1307 (проще говоря: кого готовить-то?).
Какой тут может быть показатель.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 13:07

ne znatok, мы с тобой исходим из разных реальностей.

У нас в средней школе из класса в класс перевести практически (честным путем) невозможно.

И как ты предлагаешь оценивать вклад каждого учителя в ситуаци, описанной мною выше: передача класса от учителя к учителю?

Я говорю и на основании собственного опыта (благо, тогда оплата труда от олимпиадных успехов не зависела): я отучила детей в 5 и 6 классах. В 7-м учила еще одна учительница.
В 8-м отдали третьей. Девочка заняла первое место на олимпиаде; в частности, она одна из всех ответила на вопрос по культуре речи. За счет чего в равной борьбе вырвалась вперед.
А научила их класс этому я, в 5 классе.

Кому в такой ситуации доплачивать? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 13:15

Helena, это вечная проблема учителей, которые учат детей, скажем, до 5-6 класса, а потом те переходят к другому учителю, начинается подготовка к олимпиадам, конкурсам, оценки, дипломы... а про того, кто все это вроде как заложил, подросшие дети уже и сами порой не помнят.

Я не вижу связи в вопросе зарплаты, я об этом сказала выше. В начальной школе свои законы, свои критерии.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 13:32

ne znatok писал(а):Я не вижу связи в вопросе зарплаты, я об этом сказала выше.

А ведь сегодня это является существенным вопросом.
В государственных школах зарплаты-то (особенно в провинции) не очень...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 13:35

Дело не в том, что зарплата не очень, а в том, что от такой установки (см. первый пост) все остальные проблемы..
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 13:36

Helena писал(а):У нас в средней школе из класса в класс перевести практически (честным путем) невозможно.

И у нас невозможно, наверное. Можно поменять школу, если переехать в другой район/город. И люди переезжают - например, свой дом сдают, снимают квартиру там, где школа лучше.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 13:40

ne znatok писал(а): И люди переезжают - например, свой дом сдают, снимают квартиру там, где школа лучше.

http://alimadore.livejournal.com/21726.html тоже интересно )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 13:41

Helena писал(а):
ne znatok писал(а):Я не вижу связи в вопросе зарплаты, я об этом сказала выше.

А ведь сегодня это является существенным вопросом.
В государственных школах зарплаты-то (особенно в провинции) не очень...

Я не вижу, как можно установить связь между зарплатой учителя начальных классов и победой на олимпиаде его бывшего ученика,которого уже учит другой учитель. Не может победа восьмиклассника на олимпиаде быть критерием для поднятия зарпалаты учителю, который учил его несколько лет назад.

Повторюсь: в начальной школе свои критерии.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 13:50

5-9 классы - это СРЕДНЯЯ школа.
10-11 - старшая.

Причем для русского языка это во многом условность.
Курс непрерывен. А в олимпиаду любого класса (даже и 11-го) входит материал, изученный в 5-м. К которому больше не возвращались.
Программа любого класса - это не наслоение дополнительного качества знаний, а добавочные знания. Требуются же иногда просто более ранние - и всё.

И я знаю учителей, которые не берут 10-11 классы, зато великолепно учат в 5-9 -х. Закладывают твердейшую базу., за которую потом кто должен получать доплату?
____________
Начальная у нас 1-4 классы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 13:56

Helena писал(а):Курс непрерывен. А в олимпиаду любого класса (даже и 11-го) входит материал, изученный в 5-м. К которому больше не возвращались.
____________
Начальная у нас 1-4 классы.

Helena, у меня не было возможности быть точной, но главное, надеюсь, я донесла: за победу ученика на олимпиаде награждается (материально, морально, административно) тот учитель, у которого на данный момент учится победитель. Никакой другой учитель непосредственно не награждается. И то, что в победе есть вклад воспитателя детского сада, учителя начальной, а потом и средней школы никак не может служить критерием для доплаты.

Повторюсь опять: другая ступень (начальная, средняя) - другие критерии. Идеальных не бывает. Но бывают более или менее справедливые.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:04

Aleks писал(а):
ne znatok писал(а): И люди переезжают - например, свой дом сдают, снимают квартиру там, где школа лучше.

http://alimadore.livejournal.com/21726.html тоже интересно )

Да, дело обстоит именно так.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:04

Так вот я и говорю: в наших сегодняших условиях этот критерий несправедлив... Или будем предельно точны: отнюдь не всегда и далеко не полностью справедлив.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:06

Я так не считаю. Этот критерий - справедлив.

И опять скажу: не может победа на олимпиаде спустя несколько лет (два, три, четыре года, не важно) быть основанием для доплаты прежнему учителю.
Последний раз редактировалось ne znatok 07 мар 2012, 14:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:06

ne znatok писал(а):
Aleks писал(а):
ne znatok писал(а): И люди переезжают - например, свой дом сдают, снимают квартиру там, где школа лучше.

http://alimadore.livejournal.com/21726.html тоже интересно )

Да, дело обстоит именно так.


А уж у нас переехать ради школы... Это вообще о чем?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:06

ne znatok писал(а):я так не считаю. Этот критерий - справедлив.


Извини, я знаю, ты этого не любишь, но я скажу: мы судим с разных берегов океана.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:11

Helena писал(а):
ne znatok писал(а):я так не считаю. Этот критерий - справедлив.


Извини, я знаю, ты этого не любишь, но я скажу: мы судим с разных берегов океана.

Почему не люблю? Просто я не считаю это аргументом в споре.

Я, кстати, понятия не имею, как здесь платят учителям и за что . И кто платит. И сужу исключительно по советскому опыту - своему преподавательскому и родительскому.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 14:12

Робяты!
Не поняла спора.
А если был совершенно великолепный воспитатель детского сада, заложивший вапще всё, в том числе способность учиться и воспринимать будущего учителя-предметника? Низкий ему поклон, но не доплату же.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 14:13

Helena писал(а):Извини, я знаю, ты этого не любишь, но я скажу: мы судим с разных берегов океана.


Доводы могут быть хороши или плохи, а не любимы или нелюбимы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:19

Тигра писал(а):А если был совершенно великолепный воспитатель детского сада, заложивший вапще всё, в том числе способность учиться и воспринимать будущего учителя-предметника? Низкий ему поклон, но не доплату же.

Так это если только заложил.

А если требуются ответы, которые мог дать только воспитатель детского сада?
А школьный учитель не мог. Просто потому, что к этому не возвращался?

Ты тоже будешь считать, что справедливо доплачивать учителю?

У нас много проблем. И олимпиады, к сожалению, зачастую не являются показателем истинных знаний.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Aleks » 07 мар 2012, 14:22

А уж у нас переехать ради школы... Это вообще о чем?


Наверно о том (мое мнение, не интерпретируя нисколько мнение ne znatok), что у нас школа — это так, плюнуть и растереть, а за океаном — серьезное и ответственное дело как со стороны родителей, так и со стороны государства.
Последний раз редактировалось Aleks 07 мар 2012, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:25

Aleks, это была ирония. Даже не очень тонкая.

Какова хотя бы возможность (я не беру особо обеспеченных) у нас в стране переехать ради школы?
А особо обеспеченные отдают детей в частные школы, где им зачастую рисуют отметки, какие нужно.
И плевали они на олимпиады.
Знаю, потому что много знакомых работают в подобных школах.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:27

Helena писал(а):У нас много проблем. И олимпиады, к сожалению, зачастую не являются показателем истинных знаний.

Но это никак не умаляет работу того учителя, дети которого поехали на олимпиаду, участвовали и победили. Не может этот учитель отвечать за несовершенство всей системы образования. Он свое дело сделал на отлично.

С утра напутала, вместо ответить получилось редактировать, ак что пост теперь неполный... сори.
Последний раз редактировалось ne znatok 07 мар 2012, 23:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 14:29

Да, среди удивлявших меня поначалу вещей в Америке было отношение пригорода, городка, деревни, района к своей школе.
Поскольку школа частично существует на местные налоги, ощущается это общее понимание того, что школа — всехнее дело. В местной газете на видном месте пишут о школьных новостях, о школьной команде, о победителях олимпиад и проч. Люди ходят на спектакли, которые ставит школьный кружок драмы или мюзикла, на концерты оркестрового класса старшей школы. И так далее.

Но мы вообще ушли уже от темы. Кто учил победителя, организовывал команду и вообще сейчас стоит на вахте.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:31

Helena писал(а):Aleks, это была ирония. Даже не очень тонкая.

Какова хотя бы возможность (я не беру особо обеспеченных) у нас в стране переехать ради школы?

разве тут кто-то это оспаривал? aleks дала ссылку на блог, я подтвердила, что да, все правильно, все так и есть.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:35

Тигра писал(а):Но мы вообще ушли уже от темы. Кто учил победителя, организовывал команду и вообще сейчас стоит на вахте.

Победителя учил много кто. И даже не только школьные учителя. Ручейков много, все сливаются и образуют реку, и в потоке не всегда можно разглядеть чей-то конкретный вклад (хотя иногда и возможно). И только одно достоверно известно - у кого победитель учится в данный момент. Ему и доплата.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 14:37

Ну да. Вахтенный и виноват, если что не так, и молодец, если всё хорошо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:40

Так я и говорю о разнице в подходе. И два берега океана были не ругательно, а описательно.

В Штатах совершенно другая ситуация. И подход к образованию другой.

Но мы-то говорим о нашей стране. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение ne znatok » 07 мар 2012, 14:41

Тигра писал(а):Ну да. Вахтенный и виноват, если что не так, и молодец, если всё хорошо.

Ну да. И если выпускник при поступлении в вуз завалил сочинение, то шишки валятся на его учителя в выпускном классе, а не Марью Ивановну из начальной школы, и не на Полину Николаевну из средней, хотя, может, они больше других виноваты.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:43

Тигра и ne znatok, я очень понимаю ваши доводы.

Разница в наших рассуждениях только в том, что вы говорите об образовании вообще, а я - представляя ситуацию с нашим образованием изнутри.
Я своих знакомых учителей часто встречаю и с ними разговариваю о положении в школе.

А так, абстрактно, безусловно, вы обе правы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Хелена » 07 мар 2012, 14:43

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Ну да. Вахтенный и виноват, если что не так, и молодец, если всё хорошо.

Ну да. И если выпускник при поступлении в вуз завалил сочинение, то шишки валятся на его учителя в выпускном классе, а не Марью Ивановну из начальной школы, и не на Полину Николаевну из средней, хотя, может, они больше других виноваты.


Да ни на кого они не валятся!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 14:45

Helena писал(а):Так я и говорю о разнице в подходе. И два берега океана были не ругательно, а описательно.
В Штатах совершенно другая ситуация. И подход к образованию другой.
Но мы-то говорим о нашей стране. :)


Я не говорю ни о какой стране! Я говорю об обсуждаемой ситуации вообще. И даже не вижу, в чём тут может быть разница между разными странами. Всюду одни учителя учат в одном классе, другие в следующих.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Главное — победа?

Сообщение Тигра » 07 мар 2012, 14:46

Helena писал(а):Да ни на кого они не валятся!


Фигурально валятся. Или валились бы. Или могут валиться. Мы ж не об административных мерах.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63848
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3