Какую букву писать? -- 2

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Марго » 06 фев 2012, 11:30

А более ни из чьего высказывания в этой ветке не могла последовать такая суровая оценка "презрительно", за которую даже извиняются ошибочно принявшие ее на свой счет.

Честно говоря, меня от этих подтекстов уже давно тошнит -- еще больше, чем от организованных нападок в открытую. Так что впредь можете говорить прямо (как, собственно, уже и начали в "Полиглоте"). Мне глубоко фиолетово -- в частности, когда это исходит конкретно от Вас. Говорю же: иммунитет. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 11:40

Марго писал(а):Мне глубоко фиолетово -- в частности, когда это исходит конкретно от Вас.

У-у-у...
Ну, в подобном тоне я, пожалуй, разговаривать просто не буду.
________________
Хотите принимать на свой счет - принимайте.
На воре?..
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Тигра » 06 фев 2012, 11:43

volopo писал(а):Еще с начальной школы не могу поверить, что бывают люди, которые пишут правильно потому, что знают вот такие правила.


У меня на глазах был пример моих родителей. Оба люди интеллигентные, начитанные, читавшие очень много с детства. Но у отца была так называемая врождённая грамотность, а у матери, наоборот, лёгкая степень дислексии (дисграфии. если угодно), про которую тогда никто и слыхом ещё не слыхивал.
Правила ей помогли закончить школу с медалью, а отцу правила были не нужны почти вообще.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 11:45

Тигра, да, это именно такой случай, про который я говорю.
Только там диагноз был посерьезнее.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 11:51

Тигра, интересно. Интересно, что они это у себя пронаблюдали и вычислили.
А вот про меня можно сказать без преувеличения "читал, читал, а всё без толку". Это относительно чтения - правописания: читая, я так увлекалась сюжетом и пр., что на орфографию и внимания не обращала.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Тигра » 06 фев 2012, 11:55

irida писал(а):Интересно, что они это у себя пронаблюдали и вычислили.


На самом деле, это я вычислила, когда матери было уже лет 45. Я к тому времени не раз читывала про дислексию — и вдруг неожиданно связала, сообразила.
Она была очень счастлива, когда я ей это рассказала, потому что сама всю жизнь не понимала, почему у неё так плохо с орфографией. Она могла и удваивать или пропускать слоги или буквы и не умела это увидеть, перечитывая. Ну и просто иногда писала не те буквы. Пунктуация у неё была при этом совершенно нормальная.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение ne znatok » 06 фев 2012, 12:02

Тигра писал(а):
volopo писал(а):Еще с начальной школы не могу поверить, что бывают люди, которые пишут правильно потому, что знают вот такие правила.


У меня на глазах был пример моих родителей. Оба люди интеллигентные, начитанные, читавшие очень много с детства. Но у отца была так называемая врождённая грамотность, а у матери, наоборот, лёгкая степень дислексии (дисграфии. если угодно), про которую тогда никто и слыхом ещё не слыхивал.
Правила ей помогли закончить школу с медалью, а отцу правила были не нужны почти вообще.

Мне кажется, что так называемая врожденная грамотность имеет ту же природу, что и музыкальный абсолютный слух: так называемый (сори за повтор) относительный слух вполне возможно постоянной тренировкой и упражнениями развить до почти-почти абсолютного, и этого "почти" с лихвой хватит на любую музыкальную деятельность, включая даже дирижерскую. Но вот при написании навороченного инструктивного диктанта (имеющего очень мало общего с собственно музыкой) "искусственный" абсолютник может нежданно-негаданно наворотить черт-те чего, например, перепутать модуляцию и вообще закончить не в той тональности.

Так и с грамотностью. Врожденная грамотность это, видимо, сорт интуиции, она или есть или нет.Но если ее нет, это не значит, что человек будет в специфической области профнепригоден. Но тот, у кого она есть, всегда будет чуть-чуть впереди. Вот такое неравенство. :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 12:04

irida. у меня как раз то, что называют врожденной грамотностью.

И среди учеников такие были.

Только придя преподавать, я обнаружила, насколько мои знания были далеки от... пусть будет идеала.
Правила очень помогли (в школе-то я их не учила, естественно). :)

И вот ученики. Я - на своем опыте - видела, где у них (у тех, которые "с врожденной") пойдут провалы. Пришлось заставлять разбираться в правилах.
Результат был замечательным.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение ne znatok » 06 фев 2012, 12:06

А я помню, как Сергей однажды на форуме сказал, что бывает врожденная орфографическая грамотность, но не бывает врожденной пунктуационной. Я ему, в принципе, верю.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 12:08

Тигра, да, классическая форма.
Вот тут как раз не только нужно учить правила, но требуется постоянная отработка навыка. Требуется их понимание и применение алгоритма рассуждений.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 12:09

ne znatok писал(а):А я помню, как Сергей однажды на форуме сказал, что бывает врожденная орфографическая грамотность, но не бывает врожденной пунктуационной. Я ему, в принципе, верю.

Хи... Я это раз сто говорила (именно про русский язык). На опыте преподавания.
У меня каждый год было до 150 учеников. Было на основе чего вывести закономерность.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 12:24

Helena писал(а):Правила очень помогли (в школе-то я их не учила, естественно). :)

А кто же их учил? )) Нет, учили, конечно, но как-то вяло, чаще без привязки к практическому применению.
Сформулировать правило - великое и редкое искусство. М.б. именно поэтому я люблю таблицы: по ним можно формулировать правила самостоятельно.
А вообще методист и преподаватель при написании учебников или плана урока должен руководствоваться незнанием ученика, а НЕ знанием. Как-то так.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 12:34

irida писал(а):Нет, учили, конечно, но как-то вяло, чаще без привязки к практическому применению.

Нееет, когда я говорю "не учила", это значит, что вообще не учила. Не просматривала, не читала, вообще - ничего.
Спросили бы, по какому правилу пишу, - ни за что даже не ответила бы, из какого раздела.

И это плохо!
_____________________
И насчет обучения. Никогда не заставляла детей правила учить. Только понять - и применить. Если не удавалось применить - объяснить, что именно поняли. (Я же всё-таки инженер по образованию). :)
Полгода переучивания от зубрежки - и результаты начинали поражать воображение.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Тигра » 06 фев 2012, 12:38

Я ещё как учила в десятом классе! Устный экзамен выпускной, потом вступительный. Правила надо было знать наизусть, с примерами.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 12:41

Да, я понимаю.
Я тоже было начала учить. Откуда у меня все бородатых годов специальные учебники? Я же на филфак собиралась. Вот лекции самого Розенталя слушала.

А потом, когда стало ясно, что я туда не иду, я правила опять забросила. В школе же правописание после 9 класса закончилось. Началась стилистика.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 12:43

Бедная, бедная Тигра! ))
Я только сочинение писала.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 12:53

Кстати, в теме "Какую букву писать" № раз:) вопрос о написании У в чувствую, показавшийся многим искусственным (и мне, в первую очередь), именно от незнания правила. Со всеми **, что в третьем классе это ещё не изучают, конечно.

P.S. Иногда жалею, что преподавание русского как родного не включает некоторых моментов преподавания русского как иностранного. Но это уже о другом, например, об употреблении падежей.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Тигра » 06 фев 2012, 12:53

Ну я не очень бедная. Память тогда была прекраснаяю
А разбор предложений я просто очень любила. Со страстью разыскивала у Толстого предложения позаковыристее по составу, чтобы их разобрать.

Но за сочувствие спасибо... растрогали!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 13:01

Тигра писал(а):прекраснаяю

Тигра, а знаете, что когда я Ваш ник пишу, это Ю вместо точки у меня постоянно выпрыгивает! Иначе бы и внимания не обратила на эту опечатку. Тиграю - именно так и выходит, а потом правлю! Прошу прощения. :oops:
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Тигра » 06 фев 2012, 13:03

Да что вы, было бы за что.
Мой ник легко путается, как только меня случайно не называли!
А одна добрая знакомая, которая пишет всегда клером, латинскими буквами, вечно пользуется латинским игреком для передачи русского У (Tigryshka), так что у неё всегда получается вместо Тигрушки Тигрышка, что меня очень веселит.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение krys » 06 фев 2012, 13:26

ne znatok писал(а):А я помню, как Сергей однажды на форуме сказал, что бывает врожденная орфографическая грамотность, но не бывает врожденной пунктуационной. Я ему, в принципе, верю.

Ну как сказать... Я в пятом классе уже интуитивно расставляла в сложных предложениях тире и двоеточия. Так что учительница удивлялась, откуда я это знаю, это ж материал восьмого класса.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Марго » 06 фев 2012, 13:29

Helena писал(а):На воре?..

Когда и буду кого-то презирать за неграмотность (а тем более за старания в выучивании правил!), я об этом непременно скажу вслух, без обиняков. Так что свою шапку оставьте при себе.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 13:31

krys писал(а): Я в пятом классе уже интуитивно расставляла в сложных предложениях тире и двоеточия. Так что учительница удивлялась, откуда я это знаю, это ж материал восьмого класса.


С врожденной грамотностью практически не бывает орфографических ошибок даже в очень сложных и спорных случаях. А пунктуационные - бывают.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 13:31

Марго, если Вы заметили, мы здесь уж и вовсе о другом. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 13:37

Есть "западни", где без знания правил даже врождённая грамотность не помощник. Например, И/Ы после приставок: сЫграть, безЫнтересный. Или корни бир/бер.
Последний раз редактировалось irida 06 фев 2012, 13:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Тигра » 06 фев 2012, 13:41

Такое обычно всплывает из прочитанного.
Но я не занимаю в этом вопросе крайней позиции: мне кажется, что даже самые грамотные от рождения всё же не могут некоторые случаи чуять, не изучая правил вообще.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63835
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 13:43

Чередование практически все врожденно грамотные успешно преодолевают. Не делают ошибок.

С "ы" после приставок хуже, потому что есть же "сверх" и "меж", а также иноязычные.
Я детей тренировала на "предынфарктном" - "постинфарктном".

Всем очень тяжело давался "предыюльский".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 13:45

Helena писал(а):Я детей тренировала на "предынфарктном" - "постинфарктном".

Мрачно, но результативно! Беру на заметку.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 13:47

Хочешь роскошный диктант повышенной трудности?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Марго » 06 фев 2012, 13:47

Helena писал(а):Марго, если Вы заметили, мы здесь уж и вовсе о другом. :)

Ну, так у меня не было возможности Вам ответить раньше. А об этом "другом" мне не интересно, потому и не поддержала "другое", а сказала в общем потоке о своем (или, если желаете, о нашем).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 13:52

Helena писал(а):Хочешь роскошный диктант повышенной трудности?

Хочешь ввести меня в предынфарктное состояние? ))
Скидывай!
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение карри » 06 фев 2012, 13:54

Helena писал(а):С врожденной грамотностью практически не бывает орфографических ошибок даже в очень сложных и спорных случаях. А пунктуационные - бывают.

У меня врожденная. По себе знаю, что пунктуация усваивается на примерах из прочитанных в нужном возрасте книг не хуже орфографии. Другое дело, что в пунктуации вообще спорных случаев много больше, чем в орфографии, поэтому примеры в памяти хранятся разноречивые и не всегда выливаются в однозначный ответ.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 13:55

Я ляпнула "безИнтересный" и сама себе удивилась! Потом поняла, что я ТАК произношу. Без смягчения предыдущей согласной, но с И! Ужос!
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 13:57

карри писал(а):У меня врожденная. По себе знаю, что пунктуация усваивается на примерах из прочитанных в нужном возрасте книг не хуже орфографии. Другое дело, что в пунктуации вообще спорных случаев много больше, чем в орфографии, поэтому примеры в памяти хранятся разноречивые и не всегда выливаются в однозначный ответ.

То-то и оно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 14:01

irida писал(а):Скидывай!

Отправила в ЛС.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение irida » 06 фев 2012, 14:02

Читала, что в Германии подготовлена реформа, сокращающая правила пунктуации до 10 основных. А было их там многА. Магги надо спросить.
Хочу в Германию! ))

Шучу, потому что и в греческом их не больше.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение ne znatok » 06 фев 2012, 14:33

карри писал(а): По себе знаю, что пунктуация усваивается на примерах из прочитанных в нужном возрасте книг не хуже орфографии. Другое дело, что в пунктуации вообще спорных случаев много больше, чем в орфографии, поэтому примеры в памяти хранятся разноречивые и не всегда выливаются в однозначный ответ.

Я в принципе именно это и имела в виду, когда говорила, что пунктуацию приходится учить. С врожденной грамотностью, мне кажется, можно не готовившись и не зная правил написать вступительное сочинение без орфографических ошибок, а вот с пунктуацией может выйти прокол: то, что студенту покажется правильным, экзаменатор посчитает неверным, а примеры найдутся в пользу как одной, так и другой стороны.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение adada » 06 фев 2012, 14:48

irida писал(а):Есть "западни", где без знания правил... безЫнтересный...


А где здесь западня? Что, между безынтересным и безинтересным есть хоть какая-то разница, кроме графического оформления? Мне кажется, что это -- прекрасный пример того, что камерные вожжи пора ъотя бы в этом случае подотпустить и дать электорату право выбора между небезынтересным и небезинтересным. Я -- за честный выбор, а вы?! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44158
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Саид » 06 фев 2012, 14:54

А я — нет ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Какую букву писать? -- 2

Сообщение Хелена » 06 фев 2012, 14:59

adada писал(а): Я -- за честный выбор


Саид писал(а):А я — нет


adada писал(а): а вы?!


Да бог бы с ним, с нашим выбором.

Вот почему-то ЕГЭ и приемные комиссии вузов не за честный выбор.
Абыдно, да?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52885
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12