Гастарбайтеры

[maggie]

Прочла небольшой текст Марины Королёвой на ЭМ. Вот он:

Гастарбайтеры: qui prodest? 17 января 2012, 18:53

Есть два заклинания, которые я слышу постоянно. Первое: нам не обойтись без иностранной рабочей силы, потому что россиян на такие работы не найти. Второе: россияне сидят без работы, а берут гастарбайтеров, потому что они готовы много работать за маленькие деньги. Со вторым «заклинанием» я спорила часто. А вот с первым собираюсь поспорить сегодня. Вопрос, собственно, в том, кому выгодны гастарбайтеры. Если предложение не иссякает, должен быть где-то неиссякающий спрос.

Недавно в частном разговоре с человеком, которому я склонна доверять, услышала: должность начальника ЖЭКа в Москве стоит от 400 тысяч долларов. В смысле – столько надо заплатить, чтобы получить это место. «Отбивается» эта сумма за год. В смысле – надо проработать год, чтобы эти деньги вернуть и начать получать прибыль.

Допустим, это сплетни, домыслы, досужие разговоры, да мало ли. Но вот коллеги из «Вечерки» раскопали интересные факты. Каждый дворник обогащает работодателя на десятки тысяч рублей. «Официальный дворник» расписывается в ведомости, скажем, за 60 тысяч, дворник реальный (гастарбайтер) получает, скажем, 12 тысяч. Деньги из бюджета идут, дворы убраны, ведомости в порядке. А уж в каком порядке те, кто поддерживает всю эту рабскую пирамиду, это пером не описать!...
Я не знаю, что должно произойти, чтобы эту пирамиду начали аккуратно, но неуклонно демонтировать. Я не знаю также, понравится ли вам в результате, как убирает вашу улицу дворник из Тамбова, которого наняли за честные 60 тысяч рублей. Знаю только, что продолжаться так дальше не может.

Статья заканчивается вопросом: "Кому выгодны гастарбайтеры?" У меня, как у Марины, тоже два вопроса. Первый: почему эти люди называются "гастарбайтерами"?

Вот такое определение даёт Грамота:

ГАСТАРБАЙТЕР, -а; м. [нем. Gastarbeiter - рабочий-иммигрант от Gast - гость и Arbeiter - рабочий]. В Германии и некоторых других странах: рабочий-иммигрант, приехавший на заработки в одну из промышленно развитых стран западной Европы.

В определении нет России, а есть "промышленно развитые страны западной Европы". Но слово-то вовсю употребляется в российских СМИ. В Германию эти люди приезжали по приглашению, на работу на определённый, ограниченный по времени срок, тсз - по квотам. И вовсе не в качестве гостей.

Люди, приезжающие на работу в Россию, насколько я понимаю, пользуются безвизовым режимом. Могут свободно въехать в страну. Я прочла на каком-то официальном сайте перечень стран, граждане которых могут приехать в Россию без виз + имеют право на работу:

Безвизовый режим с правом трудовой деятельности в России

1. Азербайджан
2. Армения
3. Белоруссия
4. Молдова
5. Казахстан
6. Киргизия
7. Таджикистан
8. Узбекистан
9. Украина

То есть, эти люди свободно въезжают в Россию и могут, наверное, при определенных условиях и соблюдении соотв. законов и правил устроиться на работу. Какие же они тогда "гастарбайтеры"?

Второй вопрос. По-моему, мы уже обсуждали на форуме этих т.н. "гостей", которые приезжают в гости... работать. Но я не смогла найти эту нашу дискуссию. Нет ли у кого-нибудь ссылки на это обсуждение?

P.S. В любом случае, немцы уже отказались от употребления этого термина, оно кануло в ту лету, когда после II мировой войны турки, испанцы, греки, португальцы и граждане некоторых других стран приезжали в Германию по квоте на работу.

[irida]

Да уж, давно пора заменить гастарбайтеров на экономических (э/и)мигрантов. Но термин стар и нов одновременно. Лет 25 назад его можно было услышать только в "Международной панораме", потому как явления такого у нас не было. Зато были ЛИМИТЧИКИ. Помните? Вот это квоты!
Мне гастарбайтеры напоминают штрейкбрехеров. ))
Кстати, как они сейчас называются? И есть ли они?

[maggie]

Вики пишет, что слово "гастарбайтер" - жаргонизм:

Гастарба́йтер (в народе часто употребляется искажённое «гастрабайтер») (нем. Gastarbeiter дословно: гость-работник) — жаргонизм, обозначающий иностранца, работающего по временному найму.[1]

Слово заимствовано в конце 1990-х из немецкого языка, получило широкое распространение в СМИ на территории РФ и СНГ, сначала в Москве и Санкт-Петербурге, а затем вошло в разговорную речь россиян и граждан бывшего СССР.

В отличие от таких слов, как «гастроль» (выступление в гостях), «гаст-профессор» (приглашенный для чтения курса в другом вузе), пришедших в русский из немецкого, слово «гастарбайтер» — не нейтрально и имеет негативную окраску.

То есть, если суммировать написанное, получается:
Гастарбайтер - имеющий негативную окраску жаргонизм, обозначающий иностранца, работающего по временному найму.

Может быть, Грамоте стоило бы дополнительно к уже имеющемуся определению и такое добавить?

Но остаётся вопрос с этим "гаст" (с "арбайтером"-то вроде бы и так всё ясно), потому как свободно въезжающий в страну безо всякого приглашения человек в общем-то никакой не гость, а просто приезжий. А если и гость, то незваный...

[maggie]

И ещё из Вики о термине:

Поток мигрантов в Россию не был вызван приглашениями, как в Германии, поэтому слово гастарбайтер носит иронический характер. Сами гастарбайтеры в России зачастую считают применение к ним этого термина оскорбительным.

Интересно, было ли это слово в своё время названо "словом-уродом" ?

[irida]

Врут про 90-е. И раньше было, но не повсеместно.
Какие же они незваные, Магги? А снег кто будет разгребать?
Знаю я этих москвичей! ))

Ну а гость - он и в Африке гость. "Гости столицы" - ведь они могли быть и из Подмосковья. И не надо забывать о прописке, т.е. если не прописан официально, то гость.

Кстати, как раньше назывались официально иногородние рабочие, которые приезжали на работу на большие предприятия, типа ЗиЛ?

[maggie]

Понятия не имею. А ты знаешь?

[irida]

И ещё из Вики о термине:
Поток мигрантов в Россию не был вызван приглашениями, как в Германии, поэтому слово гастарбайтер носит иронический характер. Сами гастарбайтеры в России зачастую считают применение к ним этого термина оскорбительным.

Нет, меня эта статья начинает нервировать. ))
Приехавшие по приглашениям турки или греки не считали (бы) это оскорбительным?

[irida]

Не-а, не знаю, потому и спрашиваю.

[irida]

Всклизь замечу, что весь негатив идёт от сбивания планки заработных плат вниз, а не потому что занимают рабочие места. И уж совсем не от названия, имхо.

[maggie]

Приехавшие по приглашениям турки или греки не считали (бы) это оскорбительным?

Думаю, тоже считали бы. Именно они, грубо говоря, подняли в своё время бучу в Германии по поводу термина "Gastarbeiter". Поэтому их теперь там так не (об-)называют.

[irida]

(закатывая глаза) Госссподи! А как же их теперь называют толерантно? Может в ссылке выше и есть, но я пропустила?

Пора и мне поинтересоваться каким-нибудь рабочим местечком. Буду писать в профиле "Москва - Афины - Германия". ))

[maggie]

Кроме того, в Германии слово "Gastarbeiter" имеет ещё и исторически весьма негативную окраску. В последние годы II Мировой войны этим словом называли иностранных гражданских рабочих, которые на добровольных началах за вознаграждение работали на наци в военной промышленности. Этот термин, однако, нельзя смешивать с т.н. "цвангсарбайтер" (не знаю, как по-русски), т.е. с военнопленными и заключёнными концлагерей. Их труд также использовался для нацистской индустрии.

Der Begriff des Gastarbeiters tauchte bereits in den letzten Jahren des Zweiten Weltkriegs als Bezeichnung für ausländische Zivilarbeiter auf, welche auf freiwilliger Basis gegen Entlohnung in der NS-Kriegswirtschaft tätig waren. Abzugrenzen ist dieser Begriff von dem Begriff der NS-Zwangsarbeiter (Kriegsgefangene und Häftlinge in Konzentrationslagern), welche ebenfalls in der NS-Kriegswirtschaft eingesetzt wurden.

[maggie]

А как же их теперь называют толерантно?

В начале-середине 50-х годов их стали (политкорректно) называть в Германии - Arbeitsmigranten, т.е., рабочие-мигранты.

[irida]

К словам иногда приклеиваются "ярлыки", поэтому замена их синонимами может быть полезна для снятия негативной окраски. (см. инвалид)
Не зная раздела "Страноведение" по отношению к Германии, не берусь судить, сыграло ли это здесь какую-нибудь роль. ))

[Марго]

Кстати, как они сейчас называются? И есть ли они?

Именно так и называются. И не только они есть, но их ряды продолжают стремительно пополняться. И лично я не вижу ничего оскорбительного в названии гастарбайтер. Как и не вижу разницы (призванной, выходит, сглаживать "оскорбление") между названиями гость-рабочий и рабочий-мигрант. Надеюсь, приезжающие в Москву в качестве туристов не считают себя оскорбленными, когда их называют гостями столицы?

Кстати, как раньше назывались официально иногородние рабочие, которые приезжали на работу на большие предприятия, типа ЗиЛ?

Я думаю, лимитчики (это если без украшательств, типа приехавшие в наш славный город по лимиту, чтобы помочь...). А негативным было (и, возможно, есть) лимита. Вот здесь оттенок пренебрежения явно ощущается, потому и слово оскорбительно.

[irida]

типа приехавшие в наш славный город по лимиту, чтобы помочь..

[ne znatok]

А ведь еще были те, кто, работая в Москве, проживали в ближнем Подмосковье.
Как они назывались? Они не работали по лимиту и не претендовали на получение московской прописки.

[volopo]

А ведь еще были те, кто, работая в Москве, проживали в ближнем Подмосковье.
Как они назывались? Они не работали по лимиту и не претендовали на получение московской прописки.

Не понял, что значит "были"? Требую перевода вопроса в настоящее время.

[ne znatok]

Требую перевода вопроса в настоящее время.

Перевожу. :)

Огромное количество людей ежедневно приезжают на работу в Москву из ближнего Подмосковья (а кое-кто и из неближнего).

А вот работающие по лимиту есть?

[volopo]

громное количество людей ежедневно приезжают на работу в Москву из ближнего Подмосковья (а кое-кто и из неближнего).

Появился неполиткорректный, но симпатичный термин "замкадыш".

[ne znatok]

Замкадыш... как много в этом слове... :)
А ударение там же, где и в подкидыше-заморыше?

[Марго]

Появился неполиткорректный, но симпатичный термин "замкадыш".

А что, действительно симпатишно, хотя слышу впервые. Жаль, нет в русском языке слова кадыш, чтобы понять, кого этот житель Подмосковья замещает.

[Хелена]

Появился неполиткорректный, но симпатичный термин "замкадыш".

Насколько я понимаю, это не ко всем.
Как можно опознать жителя Подмосковья в Москве? Он что, чем-то отличается от москвича? Ростом не вышел?

Правильно - только по номеру автомобиля!

Да и то только когда он привлекает к себе внимание неадекватной (по московским сумасшедшим рамкам) ездой.
А иначе - кто на номера-то смотрит?

Так вот у "замкадышей" среди автомобилистов есть и не столь "симпатичные" прозвища: полтинник и колхозник.

С "колхозником", я полагаю, объяснений не требуется, а с "полтинником" - для живущих не здесь: номера региона раньше были 50 (теперь к ним прибавились еще 90).

[irida]

Нет, если бы не сказали об ударении, я бы никогда не догадалась, что такое "замкадыш". Велик и могуч, как говорится. ))
А как же густорекламируемые жилые комплексы за МКАД? Они же и для москвичей?

[maggie]

Фи... "замкадыш" это какое-то абсолютное слово-уродец. Кошмар, короче, почти как гадёныш.

Считаю термин "рабочий-мигрант" более подходящим и более уважительным и корректным по отношению к приезжаюим на работу из стран бывшего Союза, чем "гастарбайтер". Эти рабочие совершенно не соответсвуют первой части слова, т.е. "гаст", "гость", т.к. они никакие не гости, а въехавшие в страну по безвизовому режиму люди, которые решили остаться + не гостить и жить на всём готовеньком, а работать - кроме своего блага - и на благо этой страны. Некоторые искренне готовы если уж не окончательно ассимилироваться, то хотя бы интегрироваться в России.

Успешной эмиграция может считаться тогда, когда уже первому поколению эмигрантов удается интегрироваться, «встроиться» в общество страны приема в качестве деятельных, полезных людей, впитать культуру страны приема и «встроить» в это общество своих детей как достойных граждан. Успех первого поколения эмигрантов – это ИНТЕГРАЦИЯ.

Растворение, полное отождествление себя со страной, ощущение себя ее неотъемлемой частицей называется АССИМИЛЯЦИЕЙ.

[Е.О.]

Официальный (нейтральный, политкорректный и т.п.) термин -- трудовые мигранты. Думаю, что именно так (а не "рабочие-мигранты") надо переводить немецкий термин Arbeitsmigranten.
Гастарбайтер -- это не очень оскорбитеньное, но обзывательство.

+
К сожалению, если в обществе есть неприязнь к какой-либо группе людей, то каким бы словом эту группу не назвать, слово через некоторое время приобретает негативный оттенок.

[maggie]

C "трудовыми мигрантами", пожалуй бы согласилась, если бы не мешал антоним "нетрудовые мигранты", что ассоциируется с нетрудовыми доходами.

К сожалению, если в обществе есть неприязнь к какой-либо группе людей, то каким бы словом эту группу не назвать, слово через некоторое время приобретает негативный оттенок.

Е.О., надеюсь Вы не о "замкадышах"?

[Марго]

.
И МКАД уж не тот, и Рублевка не та,
Куда ни взгляни -- сплошь одна лимита.
Рабочих-мигрантов, полтинников рой...
Ах, где ты, москвич, -- старожил, коренной?..

[Е.О.]

Е.О., надеюсь Вы не о "замкадышах"?

Этого слова я раньше не встречал, ничего симпатичного я в нем не нахожу и обсуждать его не хочу.

Выражение "нетрудовые доходы" все уже давным-давно забыли. А молодежь это выражение и вовсе не слышала.

[maggie]

Хорошо, Е.О., подойду с другого конца... или боку.

Трудовой мигрант это человек, так? Мы же не станем говорить "трудовой человек". Меня, честно, напрягает термин "трудовой мигрант". Но это, естественно, лишь личное моё мнение. Я - за "рабочий-мигрант". Мне так слышится перевод этого "Arbeitsmigrant".

[adada]

Выражение "нетрудовые доходы" все уже давным-давно забыли...

Можно сказать, что "нетрудовые доходы" есть доходы несоизмеримые с трудовым вкладом а) субъективно и б) объективно.

К первым можно отнести все те, о которых в Конституции России 1918 года сказано: "...лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли ...живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п."
Ко вторым -- доходы, полученные путем уклонения от налогообложения и подобные им.

Первая часть отошла в историю вместе с прежней общественно-экономической формацией. Забывать о второй преждевременно. Особенно, настоящим и будущим осужденным... :)

[карри]

Мы же не станем говорить "трудовой человек".

Ну, немодное словцо, но вся Россия не один век говорила.

[Е.О.]

Ко вторым -- доходы, полученные путем уклонения от налогообложения и подобные им.

Доходы, полученные путем уклонения от налогооблажения и пр. называются не нетрудовыми, а нелегальными.

Легальными нетрудовыми доходами являются проценты по вкладам, дивиденды, и т.п. Во многих странах трудовые и нетрудовые доходы по-разному обкладываются налогом. Я не помню, есть ли в текущем российском налоговом законодательстве деление доходов на трудовые и нетрудовые.

[maggie]

карри, сразили наповал!... если есть в таком обилии "трудовой человек", значит и "трудовой мигрант" имеет право на существование...

(уходит взвешивать...

[карри]

Да вовсю существует.

[adada]

Доходы, полученные путем уклонения от налогообложения и пр. называются не нетрудовыми, а нелегальными...

Нелегальный = незаконный.
Незаконные доходы подлежат (а если пока и не подлежат, то подлежать рано или поздно будут) изъятию. То есть, доходами де-факто не являются. Отсюда недалеко и до признания "труда", посредством которого такие "доходы" добываются, нелегальным, незаконным, фактически, "нетрудом".
Вот вам и готовенькие "нетрудовые доходы", насколько я понимаю, в законодательстве имплицитно присутствующие! :)

[irida]

Постойте, постойте! Если существуют экономические мигранты как большая категория людей, переезжающих в регионы с высокой занятостью и более высокими зарплатами с целью устроиться там на работу (а зачем же ещё?), то кто же тогда трудовые мигранты? Имхо, в этом случае нужно выделить ещё одну подкатегорию из экономических мигрантов: выехавшие из неблагополучных регионов в более благополучные, но не трудящиеся там, а занимающиеся... чем? ...наркобизнесом, заказными убийствами и пр. Короче, бандиты. Вот тогда у этого названия будет право на жизнь, т.к. мы будем иметь с одной стороны, трудовых мигрантов, а с другой стороны, мигрантов, но не трудовых. ))) Ужас!

[Е.О.]

Почему обязательно наркобизнесом и заказными убийствами? Можно не работать и получать пособие по бедности, большее зарплаты на родине (чем большинство современных экономических мигрантов в Зап. Европе, по-моему, и занимается).

Что касается миграции в Россию, то трудовыми мигрантами называют обычно тех, которые малооплачиваемые. Всяческих импортных менеждеров и пр. с з/п от 200 тыс + бесплатное жилье (а таких в Москве сейчас завелось хоть отбавляй) трудовыми мигрантами, кажется, не называют.

[irida]

Е.О., про наркобизнес это я пошутила. Но антоним к трудовые - не-трудовые, не-работающие.
Приглашенные иностранные спецы вообще не мигранты как таковые, а... не знаю Хто.
В Европе любой пакистанец не сможет получать пособие просто так, т.к. он не этнический немец, грек и т.д. Для этого ему надо сначала поработать несколько лет, причем легально и с социальным страхованием, а потом видно будет. Так Вы считаете трудовых мигрантов подкатегорией экономических мигрантов или между ними можно поставить знак = ?
Есть и политические эмигранты/иммигранты, но это ведь не наш случай?

[Е.О.]

В Европе любой пакистанец не сможет получать пособие просто так, т.к. он не этнический немец, грек и т.д. Для этого ему надо сначала поработать несколько лет, причем легально и с социальным страхованием, а потом видно будет.

Это чтобы пособие по безработице получить, поработать перед этим надо. А для пособия по бедности -- совсем необязательно, особенно если дети есть (легализоваться, конечно, надо).

>> Так Вы считаете трудовых мигрантов подкатегорией экономических мигрантов
Вообще говоря, да, но еще от контекста немного зависит.

>>...или между ними можно поставить знак = ?
Нет, конечно. Если не работает, а только пособие получает, какой же он трудовой?