День словаря

Грамотное общение на любые темы

Re: День словаря

Сообщение maggie » 19 ноя 2011, 14:36

Просто не ожидала найти стих о "недружелюбном" отношении к словарям. Но то был чувственный порыв поэта... :)

Моя комната

На полке недописанный сонет,
Где не хватает рифмы на «ужу»,
И словари... Клянусь, о нет,
Я с ними дружбы больше не вожу!

Мое окно глядит на небеса.
По ребрам крыш, мотая галуны,
В него врываются рога луны;
А днем галдящих галок голоса.

На подоконнике с моим гербом:
(О том, конечно, лира и амур) —
Отатуированный том Рембо
И жирный лист желанных корректур.


Владимир Эльснер
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: День словаря

Сообщение Саид » 19 ноя 2011, 18:20

Эх, поэт... К ужу (глагол в первом лице единственного числа изъявительного наклонения) есть чудесная, замечательная рифма — ужу (существительное в дательном падеже единственного числа). И наоборот.

Творческее надо подходить к словарям!
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение adada » 19 ноя 2011, 19:01

Саид писал(а):Эх, поэт... К ужу (глагол в первом лице единственного числа изъявительного наклонения) есть чудесная, замечательная рифма — ужу (существительное в дательном падеже единственного числа). И наоборот.

Творческее надо подходить к словарям!


Попробовал подойти с этим кандибобером к словарю -- и извлек из статьи "дудеть" рифму:
    В цинк, подобный ужу,
    С наслажденьем дужу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение maggie » 19 ноя 2011, 19:59

Грустно-шуточная история про "-жу"... (плачИт)

Не подобна я ужу,
По себе я не сужу,
Но когда хожу в «Вijou»*,
Там я в зеркальце гляжу,
Себе голову кружу,
Что собою дорожу.

Как-то возле той «Вijou»
Я увидела бомжу.
Тот сказал: "Я не тужу
Ни в жару, и ни в стужУ,
Но когда я захожу
В эту сытую «Вijou» -
Нет, себя я не стыжу,
Что как пёс я не лежу
И подмётки не лижу
Этим, в зеркальцах, в «Вijou»".

* имеется в виду магазин бижутерии Вijou Вrigitte
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: День словаря

Сообщение irida » 19 ноя 2011, 22:34

Полезная акция. Только почему один словарь в руки? Если я принесу Шекспира и Толстого, не могу взять орфографический и толковый словари?

У нас школьные орф.словари продают или дарят вместе с газетами или журналами в киосках. По типу "два в одном".
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: День словаря

Сообщение maggie » 23 ноя 2011, 22:26

Надо же! Только сейчас обратила внимание на то, что тему открыла Истра, а первый пост в теме - мой. Как-то даже странно...

В списке тем значится:
День словаря
Истра » 19 ноя 2011, 11:44

Открываешь тему, а там стартер:
Re: День словаря
Сообщение maggie » 19 ноя 2011, 12:36

Но я-то собственно хотела поблагодарить Истру за тему, которую мы с детьми на уроке обсуждали, о словарях говорили + вот ссылка на Грамоте о прошедшем Дне словаря.

http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2675
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: День словаря

Сообщение irida » 23 ноя 2011, 23:27

Да, и я это помню. Больше нет Истры, а есть Ирина12?
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: День словаря

Сообщение Саид » 23 ноя 2011, 23:38

Уволили, значит? (По чьему желанию?) Да не на ту напали! ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение irida » 24 ноя 2011, 00:29

Саид, Истра удалила свой аккаунт. Жаль.
Но есть Ирина12.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: День словаря

Сообщение Саид » 24 ноя 2011, 00:48

Эпидемия, однако :-(.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

:)

Сообщение adada » 24 ноя 2011, 11:31

Сейчас старался вспомнить чьи-то строки, что-то вроде: и бурей будущих зачатий та-ра-ра-рара воплотив, жизнь вспоминает, чем начать ей, как кончить прерванный мотив...

Но не вспомнил и не нашел, зато благополучно подвернулся Волошин:

    ...Так был мне внешний мир показан
    И кладезь внутренний разъят.
    И знаньем звездной тайны связан,
    Я ввержен был обратно в ад.

    Один среди враждебных ратей --
    Не их, не ваш, не свой, ничей --
    Я голос внутренних ключей,
    Я семя будущих зачатий.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение Хелена » 24 ноя 2011, 13:49

А каким образом можно удалить аккаунт?

Спрашиваю совершенно всерьез, потому что мне это не очень ясно (есть почва для неясности).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: День словаря

Сообщение Саид » 24 ноя 2011, 13:59

А мне очень неясно. Щаз попробую...
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение Князь Мышкин » 24 ноя 2011, 14:05

Helena писал(а):А каким образом можно удалить аккаунт?

Спрашиваю совершенно всерьез, потому что мне это не очень ясно (есть почва для неясности).

Просто даёте заявку администрации. Можно на личный почтовый ящик.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: День словаря

Сообщение adada » 24 ноя 2011, 15:28

Но, согласно рекомендации ассоциации администраторов стоматологов, коренные аккаунты, а тем более аккаунты мудрости не удаляются.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение Хелена » 24 ноя 2011, 15:47

adada писал(а):Но, согласно рекомендации ассоциации администраторов стоматологов, коренные аккаунты, а тем более аккаунты мудрости не удаляются.

Во-во...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: День словаря

Сообщение adada » 24 ноя 2011, 16:08

Helena писал(а):
Но, согласно рекомендации ассоциации администраторов стоматологов, коренные аккаунты, а тем более аккаунты мудрости не удаляются.

Во-во...


Во-во, и не заикайтесь!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение maggie » 25 ноя 2011, 21:37

Небезынтересная и возможно в чём-то спорная статья Ксении Турковой на сайте Грамоты. Если об этом на форуме уже писали, значит, я пропустила, но размещу тут несколько цитат, потому что она как раз о Дне словаря в конце статьи говорит. Итак...
1.
Почему-то принято считать, что словарь – это что-то узкоспециальное, нужное исключительно филологам. Ну еще иногда журналистам (кстати, сами журналисты обычно ограничиваются общением с орфографическим и орфоэпическим словарями, за редким исключением).

2.
Дело в том, что у нас не принято воспринимать словари как сборники НАБЛЮДЕНИЙ за языком. Словарь для большинства из нас — это орудие, с которым засел злобный лингвист в кустах и которым он лупит всякого, кто нарушает норму. Я заметила, что одним из самых болезненных вопросов языкознания для тех, кто не имеет к лингвистике отношения, является вариативность языковых средств. Сколько раз я слышала от коллег и знакомых: «Ну у тебя как всегда: возможны оба варианта. Значит, просто не знаешь ничего! Должна быть жесткая норма».

3.
Язык по природе своей либерален, но нам этого либерализма не надо — хотим жесткой руки, однозначной нормы, суровой кары для «безграмотных», принуждения к грамотности. Мысль о том, что словарь можно рассматривать как способ фиксации действительности, своеобразный фотоальбом на память, только состоящий не из картинок, а из слов, не приходит в голову. Наблюдательский, исследовательский подход к языку нам не свойствен. Не хватает здорового любопытства.

4.
Совсем скоро Институт русского языка РАН должен выпустить новый орфоэпический словарь. Заместитель директора ИРЯ РАН Мария Каленчук как-то рассказывала мне в эфире Сити ФМ об этом словаре. Она сказала, что там будут не просто указаны столь ненавистные многим равноправные варианты — там этих вариантов будет много, и каждый со своей пометой. В том числе увидим мы в словаре и глагол (невольно прикрываюсь от воображаемых летящих в меня тухлых помидоров) «вклЮчит», именно с таким ударением. Тогда объяснить в эфире, что это совсем не рекомендация, а просто фиксация того варианта, который наличествует в языке, нам не удалось. То есть даны будут все варианты произношения того или иного слова, в том числе и неверные. Просто для того, чтобы зафиксировать действительность, показать, как говорят.

5.
Иными словами, многие не понимают, что словари бывают не только нормативные, предписывающие что-либо. Возможно, нам не нравятся огромные парики, в которых несколько веков назад у европейских дам заводились мыши и насекомые. Но это не значит, что эти парики не должны попасть в книгу по истории моды. Так и со словарем.

Я считаю, что эти цитаты имеют прямое отношение к излюбленной теме ЧВС adadы и тех, кто её (тему) поддерживал. И надеюсь, что они откликнутся, особенно об идее нового орфрэпического словаря, который скоро обещает появиться в ИРЯ РАН. :)

http://mn.ru/columns/20111122/307542208.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: День словаря

Сообщение maggie » 25 ноя 2011, 21:53

Я, например, за собой тоже часто замечаю тенденцию если не к жёсткости, то хотя бы к норме, к какому-то правилу, т.е., к тому как правильно - и баста!

Например, в теме "праймериз". Типа, ну не мужского же они всё же рода. Или в новой теме, открытой Amadeo о слове "аватар". Ну какая она к чёрту "аватара" (это же не тара систем AWACS :)...

В словарях орфоэписеких много чего можно, конечно, поднасобирать, но! Как должны говорить дикторы на ТВ или радио? А как писать это всё правильно в СМИ?

С другой стороны, я против "жёсткой руки". Это моё отношение - вполне железное и вполне жосткое!... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 01:33

Какая-то эта Туркова слишком уж поверхностная пани...

Во-первых, она называет «Словарь цитат российского кино» Владимира Елистратова -- и умалчивает еще об одной шикарной книге, тоже из новых, благополучно распространяемой в и-нете:
Жить, как говорится, хорошо! А хорошо жить — ещё лучше! Афоризмы из кинофильмов / Сост. Титова А.Н. — М.: Центрполиграф, 2010.


Во-вторых, забывает сказать о вкладе в русскую словаристику, сделанном книгой:
Граудина Л.К. Грамматическая правильность русской речи (опыт частотно-стилистического словаря вариантов) / Л.К.Граудина, В.А.Ицкович, Л.П.Катлинская. -- М.: Наука, 1976.


В-третьих, не бывает на форуме Грамоты.Ру и, увы, не знает о существовании вариативно-частотной концепции словарей, выношенной на этом форуме! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение maggie » 26 ноя 2011, 02:11

Перечитала свои посты и обнаружила, что у меня проблемы с написанием одного слова. Сейчас я его всё-таки попробую правильно написать - орфоэпический... уфф. :)

adada, а что если все форумные вклады в ЧВС - эту интересующую пани Туркову тему - собрать в один файл и... подарить ей. Скажем, на Рождество... :)
Последний раз редактировалось maggie 26 ноя 2011, 02:43, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: День словаря

Сообщение irida » 26 ноя 2011, 02:31

adada писал(а):В-третьих, не бывает на форуме Грамоты.Ру и, увы, не знает о существовании вариативно-частотной концепции словарей, выношенной на этом форуме! :)


А они, "официальные" филологи, вообще нигде не бывают.
Не выношенной, а вынашиваемой adad΄ой. ))

Мне кажется, что рассчитывать на филологическую зрелость пользователей словарей не стоит, по крайней мере, в данный момент. То есть, в каждый словарь не стоит пихать и звОнит и звонИт, и вклЮчат и включАт. Вариативное произношение, ударение и пр. может быть представлено в каких-нибудь специальных (полных) орфоэпических или орфографических (?) словарях или словарях ударений, но не в общедоступных и популярных словарях для широкой публики. Как-то так. ))
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 12:10

"Вынашивание" выбрано не ради красного словца, не ради величественной биологической красоты его содержания, а совсем по другой причине.

Есть вещи, которые не требуют патентования, поскольку не предусматривают коммерческого использования. Не нуждаются они и в суетной связи с какой-то конкретной личностью, поскольку проистекают из глубинных свойств среды, принадлежат среде как таковой. Как, скажем, закат или восход над Адриатическим морем -- когда он случается, о нем достаточно прокукарекать, и не важно, чей петух, афинский, донецкий или московский, это проделает.

И напрасно думать, что частотно-вариативный словарь, включающий в себя все достаточно распространенные в социуме варианты слово- и фразоупотребления и произношения -- это Книга "для богатых", для узких специалистов. Для них нужен справочник расширенный, включающий в себя все варианты без исключения -- чувствуете разницу?!

Понимаете, идея лингвистического канона, которому должен следовать всякий и каждый, -- она давно нежизненна. И только недавно исчез сдерживающий возможность такого признания социальный фактор. Свобода, что быть не только на словах свободой, она и на словах должна стать настоящей, окончательной свободой! :)
Расширение словаря (чем близоруко восторгается пани журналистка) само по себе ничего не дает, оно только профанирует эту идею.

Так вот, мне кажется, что первая редакция будущего частотно-вариативный словарь должна включать в себя постатейные сведения не только о фактической частотности, об ее количественных параметрах на дату выхода словаря в свет. В него следует внести и частотность, определенную по какому-то предшествовавшему периоду, с тем чтобы пользователь мог определить, рассчитать для себя динамику изменений и ориентироваться на нее на некоторый будущий период, до выхода следующей редакции словаря.

Тот, кто помнит о содержании первоначального "ку-ка-ре-ку", отметит эту последнюю новацию. Она порождена обменом мнениями на этом форуме, что и позволяет говорить именно о форумном вынашивании концепции ЧВС.
Коллективность "производства" подтверждается еще и тем, что при обсуждение этой идеи-концепции ни разу за все время -- а это уже почти десять лет -- ни разу не был приведен аргумент, полностью ее уничтожающий. Что, согласитесь, тоже стоит дорогого!
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение Саид » 26 ноя 2011, 15:25

adada пишет:
Так вот, мне кажется, что первая редакция будущего частотно-вариативный словарь должна включать в себя постатейные сведения не только о фактической частотности, об ее количественных параметрах на дату выхода словаря в свет. В него следует внести и частотность, определенную по какому-то предшествовавшему периоду, с тем чтобы пользователь мог определить, рассчитать для себя динамику изменений и ориентироваться на нее на некоторый будущий период, до выхода следующей редакции словаря.

Эх, adada, Вашими б устами...

Эт что ж получается — на каждое слово надобно цельную монографию накропать? Ну ладно, допустим, есть уже соответствующая инфа "по какому-то предшествовавшему периоду"; предположим, что все, кому требуется, поднапряглись и совершили этот немыслимый чисто в техническом отношении подвиг. И что — таперича прежде чем ляпнуть какое бы то ни было слово, мне надобно штудировать целый научный труд, а с каждым следующим словом повторять эту работёнку снова и снова? Наиболее мягкое, что я могу тут сказать — это весьма проблематично :-(.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 15:45

Не так страшны черты русского языка, как их малюют словаристы! :)

graudina_1.png
graudina_1.png (6.7 KIB) Просмотров: 16854


Достаточно, скажем, в статье ЗАДАЧА при перечислении предложных вариантов указать для варианта "задачи для (чего)" взамен беспардонного "неправ." или обтекаемого "не рек." -- число "1,25".
Расшифровав его значение, естественно, во вступительной части словаря.

При этом дробь вида "0,5/1,25" будет означать рост частотности варианта, скажем, за последние 10 лет. Соответственно, "1,25/0,5" -- изживание на языке этого варианта.

Если таких данных словарь не предлагает -- я имею право отнестись к нему с естественным подозрением. Ибо халтура и субъективный подход возможны на любом уровне, даже на уровне академиков.

+
Между прочим и очень кстати мне подвернулась информация о том, что в Беларуси с симпатией относятся с старым добрым временам, когда статистический подход к ортологии еще не был предан забвению:
"В 70-е гг. при изучении культурноречевых проблем широко используется статистический метод, с помощью которого получены интересные результаты. Он и остается во многом определяющим в решении вопросов нормализации и кодификации тех или иных языковых (речевых) явлений. Статистический метод развивается и совершенствуется. Свидетельством его действенности и эффективности явился, в частности, выход в свет ряда частотных словарей: Словарь языка Пушкина /Под ред. В.В. Виноградова (М., 1956 — 1961); Частотный словарь общенаучной лексики /Под ред. Е.М. Степановой (М., 1970); Полякова Г.П., Солганик Г.Я. Частотный словарь языка газет (М., 1971), Граудина Л.К., Ицкович В.А., Катлинская Л.П. Грамматическая правильность русской речи (М., 1976), Можейко Н.С., Супрун А.Е. Частотны слоÿнiк беларускай мовы и др."
(Плещенко Т.П. и др., "Стилистика и культуры речи", Минск, 2001.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение Саид » 26 ноя 2011, 16:25

Ну вот видите, adada, не на одной Граудиной свет клином сошёлся ;). И тем не менее, даже если объединить всё исследованное, результат будет весьма устаревшим. Ну или пройдёт по статье "какого-то предшествовавшего периода". Реального прока с точки зрения словоупотребления в настоящем — ну не вижу, хучь застрелите меня.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

:)

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 16:28

Саид писал(а):...хучь застрелите меня.


С этой необычной просьбой удобнее обратиться к местному, к автору такой книги (мне, увы, недоступной):
    Карпов В.А. Дифференциально-частотный стилевой словарь белорусского языка // Пісьменнік – мова – стыль. Тэз. дакл. і павед. міжнар. навук. канф., прысв. 70-годдзюпраф. Л.М. Шакуна. Мн., 1996.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: :)

Сообщение Саид » 26 ноя 2011, 16:40

adada пишет:
Саид писал(а):...хучь застрелите меня.

С этой необычной просьбой...

Это не просьба, adada. В означенном придаточном "содержится указание на то, что в главной части предложения излагается нечто противоположное тому, что логически должно было бы вытекать из сказанного в придаточной" (© Валгина). Кароч, это, наоборот, предостережение о том, что застреливание меня не сподвигнет меня обратиться в Вашу, adada, веру ;).

А всё вместе это — прекрасный пример того, что не на одних словарях, будь они хоть трижды вариативно-частотными, строится общение в целом и такой немаловажный его аспект, как взаимопонимание.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 16:58

Видите ли... Со словом "убей" вольности не рекомендованы.
В вульгарном виде эту мысль обыкновенно выражают так: "На себе не показывай!"

Предлагаю посмотреть, как тонко показал нам это поэт:
    Запомни этот день, на всякий горький случай.
    Так зиму не любить! Так радоваться ей!
    Пищащий снег, живой, бормочущий, скрипучий!
    Не бойся ничего: нет смерти, хоть убей.
И, между прочим, не на себе! :)

+
А "Частотно-вариативный словарь" призван не столько облегчить понимание, сколько затруднить непонимание.
Изображение

++
Из статьи сибирячки пани Насти, А.Г. Кротовой, опубликованной в научном журнале "Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук", №2, 2009 ( ISSN 2073-0071):
    "В настоящее время ортология «предполагает раздвижение рамок нормативности, «повышение» уровня норм и расширение системы уровней и планов языковых средств, реализующих коммуникативную интенцию говорящего» [9,22]. Другими словами, происходит преодоление традиционного поуровневого подхода к описанию языковых норм, наблюдается некоторое уменьшение в ортологии удельного веса «поверхностных» норм, удаленных от ядра коммуникативной интенции (акцентологических, орфографических). Особое внимание уделяется изучению тех типов языковых норм, которые непосредственно связаны с коммуникацией, влияют на процесс и результат общения. К таким нормам можно отнести и лексическую, так как владение лексической нормой подразумевает не только знание системных свойств слова (языковая компетенция), но и умение использовать лексические средства в соответствии с конкретной коммуникативной ситуацией и интенцией (коммуникативная компетенция). Известное высказывание М.В. Панова о том, что норма – это выбор какого-либо языкового варианта в зависимости от целей и условий общения [10], как нельзя лучше иллюстрирует современный подход к описанию языковых, в частности лексических, норм. В связи с этим одним из необходимых параметров оценки того или иного языкового факта становится уместность, целесообразность его употребления, тем более что характеристики нормативное/ненормативное (правильное/неправильное) часто оказываются недостаточно точными по отношению к ряду языковых явлений, например, по отношению к единицам лексического уровня языка. Критерием правильности в данном случае выступает уже не отвлеченный от речи некий "образец", однозначно предписываемый ортологическим меморандумом, а коммуникативное задание для данного типа речевых произведений в данных коммуникативных условиях [3]. Таким образом, можно отметить, что проблематика языковой нормы на современном этапе развития лингвистики «встраивается» в систему знаний о коммуникативном процессе и приобретает ярко выраженную коммуникативно-деятельностную и антропоцентрическую направленность."

Не лингвоцентрическая направленность, но антропоцентрическая -- вот что означает ЧВС!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

О словарных пометах

Сообщение LeonidK » 26 ноя 2011, 17:47

Ксения Туркова писал(а):Она сказала, что там будут не просто указаны столь ненавистные многим равноправные варианты — там этих вариантов будет много, и каждый со своей пометой. В том числе увидим мы в словаре и глагол (невольно прикрываюсь от воображаемых летящих в меня тухлых помидоров) «вклЮчит», именно с таким ударением.

Не наблюдаю революционной ситуации. Думаю, что журналистка не разобралась. Варианты с разными пометами не равноправны. Обычно в предисловии к словарю приводится объяснение помет, они ранжированы.
Что касается конкретно включит, то, пожалуйста, обратите внимание:
Словарь ударений для дикторов радио и телевидения Л. А. Введенской, 2004 писал(а):включить, включу, включит разг. включит
включённый разг. включенный

Кстати, а кто знает, когда выйдет этот новый нормативный словарь? Ловить словари Грамоты на противоречиях давно надоело.
LeonidK
 
Сообщений: 284
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: День словаря

Сообщение Саид » 26 ноя 2011, 17:49

adada говорит:
..."На себе не показывай!"

И потому, видать, и не пытается себе представить того антропоса — погребённого под грудой центростремительно заваливших его отдельных "постатейных сведений" ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 18:10

Полвека Агеенко с Зарвой третировали вариант "вклЮчит", вообще не обращали на него внимания. Либеральный Аванесов в начале 80-х снизошел и недвусмысленно "запретил" его. Новое поколение, поколение "нулевых" -- якобы, разрешило.
Но фишка-то в том, что этот вариант существовал в языке задолго до его "разрешения"! Думаю, с полвека, никак не менее.

Если бы словари были "правильными", мы, фактические владельцы языка русского, могли бы соотнести это разрешение с реальным положением, с динамикой частости варианта "вклЮчит". В отсутствие таких сведений приходится считать, что составители словарей сообразуются с какими-то собственными теоретическими положениями, не согласованными с живой жизнью, что они действуют бесконтрольно, "антиантропоцентрически".
Например, расширяют норму тогда, когда такого расширения уже не требуется, когда оно запоздало на полвека.
Не забывайте: бесконтрольность может привести только к злу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение Саид » 26 ноя 2011, 18:41

Итак, adada. выходит, Вы за то, чтобы законтролировать свободу. И чем это лучше трёхсгакомтысячного свода "правил", которые, меж прочим, и не правила вовсе, а срез состояния языка и внутриязыковых связей на некоторый определённый момент времени? (Это намёк на то, свод будет расширяться пропорционально количеству включаемых в него срезов ;).)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 21:15

Отвечать на ваши слова и отвечать за свои слова можно разными словами. Я выбираю следующие.

На пилотной стадии проекта "Частотно-вариативный словарь" достаточно взять любой приличный словарь и везде, где в его статьях используются пометы регулятивного содержания, например, "не рек.", или "област.", или "диалект." и тому подобные -- заменить их числовыми характеристиками реального использования.
Это не увеличит количество статей или параграфов, не "законтролирует свободу", не заденет интересы Пушкина или Толстого. А всего лишь откроет глаза людей на реальное состояние языка, на его коммутационные возможности. Знание -- вообще сила, а языковое знание -- это еще и сила без границ!

Подчеркиваю: речь идет о достаточно распространенных вариантах, с которыми люди сталкиваются в языковой практике не раз в сто лет, а достаточно часто. Ни у кого не отбирается право употребить какой-либо экзот, рожденный изобретательным писателем-классиком или рафинированным филологом-академиком. Но даже если этот экзот рожден в полном соответствии с теоретической конструкцией языка -- каждый из нас должен, имеет право знать, насколько часто используется тот в языковой практике.
Только и всего. "Народ хочет знать."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение volopo » 26 ноя 2011, 21:31

А вслед за вариативно-частотным словарем будем надеяться на появление вариативно-частотного уголовного кодекса.
Берем статистику: 60% процентов квартирных краж остаются безнаказанными. Фиксируем эту цифру в кодексе.
Статья XX. Квартирная кража.
60% - отсутствие наказания;
15% - условный срок;
5% - 1 год;
7% - 2 года;
...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8459
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 22:30

А ведь отличный пример с этими уголовными деяниями!
Каждый закон соблюдает принцип справедливости, устанавливая диапазоны ответственности, с тем, чтобы меры наказания могли бы "соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного".

А "законы" ортологии, в лучшем случае, ориентируются на степень "общественной опасности", лишь иногда -- на сопутствующие нарушениям правил грамматики "обстоятельства", а что касается личности "виновного" -- она зачастую только усугубляет вину "безграмотного"...
Не щадят даже президентов и премьеров, и даже особенно их! :))

Впрочем, при всей разительной несопоставимости норм языка и норм права по существу, известное формальное сходство между гипотетическими принципами вариативной "ортоложки" и действующей избирательной "уголовки" имеется: наказание по одной и той же статье, безусловно, варьируется и эту вариативность нетрудно подсчитать.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение ne znatok » 26 ноя 2011, 22:36

adada писал(а): наказание по одной и той же статье, безусловно, варьируется и эту вариативность нетрудно подсчитать.

Ее даже подсчитывать особо не надо - в Уголовном кодексе на любое преступление имеется вилка допустимых наказаний, а дальше все зависит от судьи
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: День словаря

Сообщение volopo » 26 ноя 2011, 22:43

adada писал(а):Впрочем, при всей разительной несопоставимости норм языка и норм права по существу, известное формальное сходство между гипотетическими принципами вариативной "ортоложки" и действующей избирательной "уголовки" имеется: наказание по одной и той же статье, безусловно, варьируется и эту вариативность нетрудно подсчитать.

Повторюсь: по факту бОльшая часть преступлений не наказывается. Следует ли ту ненаказуемость внести в уголовный кодекс?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8459
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: День словаря

Сообщение adada » 26 ноя 2011, 22:56

Поздравляю, 'volopo'! И вновь Вы попали с УК в самую точку, сфера действия которого, как известно, определенным образом корреспондирует с возрастом лица, нарушившего закон!

Только -- законы ортологии связаны с возрастом в обратном отношении: по достижении определенного возраста, возраста выучки, они действовать перестают. Естественно, нет правил без исключения, есть они и здесь. Например, если лицо находится на государственной службе, его литературный язык может регулироваться особенным образом, подобным школьному. И существование для этой цели императивных словарей не возбраняется.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: День словаря

Сообщение volopo » 26 ноя 2011, 23:11

adada писал(а):
Например, если лицо находится на государственной службе, его литературный язык может регулироваться особенным образом, подобным школьному. И существование для этой цели императивных словарей не возбраняется.


Итак, есть уголовный кодекс. Предположим, что появится некая вариативно-частотная книжка, в которой констатируется: среди тех, кто избежал уголовного наказания, двадцати процентам набили морду, семнадцати процентам дали пинок, шестьдесят процентов обругали нехорошими словами. Вероятно, найдутся люди, которым такая книжка интересна. Но ее практическая ценность все же будет несопоставимо меньше, чем у уголовного кодекса.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8459
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12