ne znatok писал(а):Магги, это сейчас в Рунете общее место - что Макаревич продался, предал и т.е. Там выступил, там, наоборот, не выступил...
Истра писал(а):разница, конечно, огромная.
maggie писал(а):Фразы "он - предатель" и "я думаю, что он - предатель" имеют не одно и то же значение.
sns писал(а): Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю". Потому что это высказывание всегда субъективно.
sns писал(а):maggie писал(а):Фразы "он - предатель" и "я думаю, что он - предатель" имеют не одно и то же значение.
Не соглашусь
Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю".
Иначе можно дойти и до "мне кажется, у меня сложилось впечатление, что я думаю, что..."
Потому что это высказывание всегда субъективно.
Марго писал(а):sns писал(а): Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю". Потому что это высказывание всегда субъективно.
Это верно.
Но я вообще не понимаю, чем еще можно посчитать фразу "я думаю, что он предатель", если не обвинением. Не того масштаба это громкое слово "предатель", чтобы под ним мог укрыться столь явный обвинительный смысл.
ЧБ писал(а):А с чего бы такое умолчание? А фраза "Он - мой коллега"? "Он - блондин"? "Сократ - человек"?
sns писал(а):ЧБ, хорошо, я уточню: я думаю, что фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю".
Следуя Вашей (и maggie) логике, можно найти различия и между "я думаю, что он не предатель" и "я не думаю, что он предатель".
И я охотно соглашусь, что витиеватость РЯ такие оттенки оправдывает.
Но "предатель" слишком сильное слово.
Я думаю, что человек, употребляя его, уже обладает довольно большой долей уверенности в своей правоте.
И на всякий случай: я никоим образом не имею в виду, что мнение КМ о Макаревиче не имеет права на существование.
sns писал(а):ЧБ, если бы кто-то сказал мне: "Я думаю, вы скотина" -- это было бы для меня не лучше, чем просто: "Вы скотина".Да и для Вас тоже, согласитесь.
Здесь есть аспект моральный, о чем справедливо пишет Анатоль. Само слово "предатель" оскорбительно. Даже если человек так думает, нужны какие-то основания. Иначе нет причины так думать.
sns писал(а):Само слово "предатель" оскорбительно. Даже если человек так думает, нужны какие-то основания. Иначе нет причины так думать.
Я не так уж много знаю о Макаревиче, чтобы судить, но почему-то у меня сложилось то же самое впечатление, именно о предательстве.
maggie писал(а):...Без каких-либо "волнений"я пытаюсь донести месседж, который стоит за сказанным мной - значение слова "обвинение". Оно, возможно, как и слово "предатель" тоже довольно сильно эмоционально окрашено. Полагаю, есть другие слова-синонимы, с меньшим "импэктом", более подходящие к оценке высказывания Князя.
Марго писал(а):почему при такой напористой защите
Князь Мышкин писал(а):Хотелось бы подискутировать с Карениным, который сказал А.
Я сказал Б. Так постепенно и переберём алфавит совместными усилиями участников беседы.
Каренин писал(а):Интереса разговаривать с деревьями с детства у себя не наблюдал так-то.
© "Кочегар"— Папа, но она давно уже ничего не делает. Шапки не шьёт, только за прилавком стоит и деньги ворует.
— А ты откуда знаешь, что ворует?
— Догадываюсь.
Марго писал(а):...Отмазка не катит: "А" Каренина -- это "А" Каренина, а "А" Мышкина -- этот его конкретное "сложилось впечатление... именно о предательстве". Так что заключение мое верно: продолжает прятаться за чужую спину. Не комильфо.
maggie писал(а):Для того, чтобы выразить обвинение, существуют определённые слова и выражения. Фразы "он - предатель" и "я думаю, что он - предатель" имеют не одно и то же значение.
Полностью согласен, я об этом и говорил. В своё время мы очень некритично к нему относились, нас радовало, что он исполняет полузапрещённый в Стране Советов рок, что он одним из первых начал исполнять роковые песни на русском языке, что он сам их сочинял, что песни эти были не бесталанны. Однако, если бы мы ещё тогда проанализировали смысл его песен, нас кое-что должно было бы насторожить. Многие его песни были откровенно дидактичны, он взял на себя миссию учить нас жить, к тому же сам выступал в качестве отстранённого наблюдателя, возвышался в своих песнях где-то над социумом. Некоторые из текстов по смыслу весьма напоминали фельетоны, печатаемые в советских газетах.adada писал(а):Нельзя ни потерять рога, если их не было, ни подменить их другими рогами -- как фотографию в паспорте по достижении какого-то возраста.
Что выросло, то выросло!
Чеширский Бегемот писал(а):Ладно, последний вопрос к сторонникам уравнительного подхода (как я понял, таких здесь абсолютное большинство).
А мнение сказавшего для вас ничего не значит?
Ну то есть за говорящего вы решили, что это одно и то же. А ну как он не согласиться с вашим мнением?! Будете доказывать, что он сказал не то, что думал?
Князь Мышкин писал(а):Каренин писал(а):...
...А Макаревич нас в свое время просто тупо предал...
Я не так уж много знаю о Макаревиче, чтобы судить, но почему-то у меня сложилось то же самое впечатление, именно о предательстве.
Чеширский Бегемот писал(а):ne znatok, с какого боку тут вообще характеристика сказавшего - совсем не пойму.
ne znatok писал(а):Чеширский Бегемот писал(а):Ладно, последний вопрос к сторонникам уравнительного подхода (как я понял, таких здесь абсолютное большинство).
А мнение сказавшего для вас ничего не значит?
Ну то есть за говорящего вы решили, что это одно и то же. А ну как он не согласиться с вашим мнением?! Будете доказывать, что он сказал не то, что думал?Князь Мышкин писал(а):Каренин писал(а):...
...А Макаревич нас в свое время просто тупо предал...
Я не так уж много знаю о Макаревиче, чтобы судить, но почему-то у меня сложилось то же самое впечатление, именно о предательстве.
Я полагаю, говорящий (КМ) сказал то, что думал, у меня нет оснований сомневаться в его искренности.Чеширский Бегемот писал(а):ne znatok, с какого боку тут вообще характеристика сказавшего - совсем не пойму.
я имела в виду разоговор на бытовом уровне - на таком уровне и произошел обмен репликами по поводу Макаревича.
ТАк вот, есть люди, которые ответ на любой вопрос начинают с я полагаю/мне кажется/мое мнение и т.п.
Другие, напротив, сразу берут быка за рога, а все имхи предпочитают опускать.
Понятно, люди разные, одни более категоричны, другие менее.
А смысл вкладывается один и тот же - предал. Предатель.
А смысл вкладывается один и тот же - предал.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24