ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 12 ноя 2011, 14:23

Это так. Но речь идёт о том, поступился ли человек чем-то важным ради таких вещей.

А я разве кого-то в чём-то обвинял?

**Тигра** » 12 ноя 2011, 14:32

Истра писал(а):Я не фанат Макаревича, мне просто интересно - чем он поступился-то?

Я не знаю. Я про Макаревича ничего не говорила.
Я про суть дискуссии.

**maggie** » 12 ноя 2011, 14:33

Истра, по-моему, Князь лишь вот это своё - ключевое - и написал. Когда я его спросила:

Так вот, на то оно и чувство, что может быть и ошибочным.

Где там у Князя "обвинение"?

**Анатоль** » 12 ноя 2011, 14:34

Есть моменты в данном отклонении от темы ветки, которые мне не по душе.
Первое - слишком громкое слово "предал". Прежде чем его произнести, следовало бы чётко обозначить, а) в чём именно человека упрекают,
б) какой он принёс вред,
в) какие обещания нарушил.
И то самое слово - как заключение.
Второе - "нас" - тоже требует уточнения. Что это за группа, которая берётся так жестко судить и чем человек эту группу обидел? Например, ваш покорный слуга не считает себя преданным. Не считают и хорошо известные мне люди, которые достаточно тесно соприкасались с обсуждаемым человеком. Есть основания полагать, что найдутся ещё посетители форума, не считающие возможным оскорблять человека без очень серьёзных оснований. Поэтому - кто же такие "мы"?

**maggie** » 12 ноя 2011, 14:52

Да, Истра, я это тоже читала, но он говорит о "впечатлении", позднее - о "чувстве, которое может быть и ошибочным". Он - выше в посте - приглашает Каренина поучаствовать в этой теме и высказать свою точку зрения.

Я "обвинений" не нашла.

**ne znatok** » 12 ноя 2011, 15:01

Магги, это сейчас в Рунете общее место - что Макаревич продался, предал и т.е. Там выступил, там, наоборот, не выступил...

A просто каждому отпущено гореть разный срок. Кончился у него запал/дар/желание - называйте как угодно - делать то, что он делал 35 лет назад - он перешел в более спокойное комфортное состояние, никаких вспышек, а так, потихоньку...

Вот если бы он с прежним творческим пылом стал утверждать в своих текстах противоположное тому, что утверждал тогда - тогда да, можно было бросить ему в лицо "предательство". Но ведь нету такого.

**ne znatok** » 12 ноя 2011, 15:10

Ха, пошла в вики, чтоб проверить какое-какие даты - а там текст Макаревича (я эту песню не слышала вроде):

Меня очень не любят эстеты,
Мол, какой-то он стал не такой,
Мол, судьбу бунтаря и поэта
Променял на колпак поварской.
За то, что я не подвержен зажимам
И с унисексом, увы, не дружу,
И еще не воюю с режимом,
И еще не курю анашу.
И что, согласно традиции русской,
Помереть раньше срока не смог.
И все рвался с тропиночки узкой,
По которой ползёт русский рок.
Отвечаю им всем, при народе,
Что за долгие годы и дни
Уж если я и мечтал о свободе,
То, в том числе, и от их болтовни.
И всегда, если мог, избавлялся
От того, что мешало ходьбе.
И при этом собой оставался,
И гулял только сам по себе.
И, не спросясь у эстетов совета,
Сам решал, куда плыть кораблю.
Меня очень не любят эстеты — за это
Я их тоже не очень люблю.
----------------
Мда... текст вполне программный.
Лучше б я его не читала.

Воистину, меньше знаешь - крепче спишь. В три часа ночи это особенно актуально. :(

**Тигра** » 12 ноя 2011, 15:12

Я, к сожалению, слышала, как он это поёт.
Тоже огорчена.

**maggie** » 12 ноя 2011, 15:18

Истра, мне важно объяснить Вам свою точку зрения на использование кем-либо (не только Князем) определённых слов в определённых контекстах. По-моему, мы на форуме этим в основном и занимаемся; на языковом форуме.

Для меня - обвинить кого-то в предательстве это одно. Подумать, что кто-то предатель - другое. Поделиться впечатлением, которое создалось когда-то и всплыло после прочтения чьих-то слов о чьём-то предательстве - третье.

Для того, чтобы выразить обвинение, существуют определённые слова и выражения. Фразы "он - предатель" и "я думаю, что он - предатель" имеют не одно и то же значение. Не так ли? Тем более, когда человек, например, говорит "у меня создалось впечатление, что он предатель".

**maggie** » 12 ноя 2011, 15:42

ne znatok писал(а):Магги, это сейчас в Рунете общее место - что Макаревич продался, предал и т.е. Там выступил, там, наоборот, не выступил...

ne znatok, спасибо.

Я немного побродила в сети, слегка по разным форумам и блогам. Тем не менее, даже по тому немногому прочитанному я могу представить, откуда тсз ветер перемен подул. Примерно так всё, как ты описала в своём посте.

Я помню Макаревича в основном по его знаменитой песне "Вот новый поворот", это просто "ушной червяк" какой-то был в своё время. Я знаю-то всего пару песен "Машины", те, что были на слуху в конце 70-х и в 80-е. Да, и ещё уже тут видела его пару раз в кухонных ТВ-программах.

Мне дебаты о "Холуёво" поэтому интересными показались, что захотелось тсз ретроспективу немного уловить/понять.

**maggie** » 12 ноя 2011, 15:46

Истра писал(а):разница, конечно, огромная.

Я не о размере. Я о том, что она всё-таки есть.

**sns** » 12 ноя 2011, 16:08

maggie писал(а):Фразы "он - предатель" и "я думаю, что он - предатель" имеют не одно и то же значение.

Не соглашусь

Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю". Потому что это высказывание всегда субъективно.
Иначе можно дойти и до "мне кажется, у меня сложилось впечатление, что я думаю, что..."

**maggie** » 12 ноя 2011, 16:36

ok, sns, меня поначалу тоже такие мысли сразу посетили.

Я размышляла так. Когда я говорю "он предатель", вот так безаппеляционно это заявляю, безо всяких там, я думаю", "я полагаю", "мне кажется" и т.д., то у меня под рукой есть неопровержимые по моим понятиям доказательства, аргументы. Ситуацию, в которой именно так безаппеляционно заявляется, можно сконструировать или найти ей примеры.

Когда я говорю "я думаю, полагаю, мне кажется... что он предатель", я (в данном случае о себе говорю, о своём допущении) допускаю возможность, что я именно в эту минуту так думаю, но возможно буду думать иначе в минуту следующую, если глазам/ушам/сознанию за эту слудующую минуту предстанут совершенно опровергающие моё первоначальное "я думаю" - аргументы, факты, события, ситуации и т.д.

То есть, когдя я (лично) говорю "я думаю" - это моя мысль в этот момент, здесь и сейчас. Когда я этого вводного "я думаю" не говорю, а заявляю что-то безаппеляционно, я тогда это что-то знаю, я в этом убеждена на все 100%, я - как бы - никаких дальнейших мыслей и размышлений на эту тему даже не допускаю.

Пример. Столица России - Москва. Я никогда не скажу, что я думаю, что Москва - столица России.

Вот что-то в этом роде и с предательством. Ну, и учитывая презумпцию невиновности, конечно. То есть, если человек говорит о ком-то "предатель", то он так не предполагает, не думает, он - знает.

**adada** » 12 ноя 2011, 16:51

Личное творческое поведение пана Макаревича -- это его личное дело. А когда он выходит на, так сказать, законодательные просторы, дело расширяется, становится всеобщим. Расширяется и диапазон допустимости претензий к такому человеку.
Во вложении -- квинтэссенция его взглядов на авторское право, записанная с его голоса. Не на митинге, не на эстраде, а в аналитической передаче, где каждое слово, без сомнения, взвешенное. Для снижения размера файла частоты-битрейты поприжаты, но на понимание его позиции результат не повлияет.

Выглядит она, позиция, вроде бы вполне пристойной, направленной на защиту "правильных", жизненно необходимых прав авторов: писателей, музыкантов. Если бы не то, что Макаревич считает объектом этих прав ин-фор-ма-ци-ю!
Тогда как из общечеловеческих представлений о природе информации следует, что она может принадлежать или всем без разбора или никому персонально.

У автора есть право на рукопись; у издательства -- на тираж; но информация после ее опубликования принадлежит каждому, кто с ней познакомился. А как намерен сохранять эту информацию человек -- на том же носителе, что он приобрел; переписанной на другой носитель; в собственной памяти -- это уже только его личное дело. Равно как и то, будет ли он делиться этой информацией с другими людьми или ограничится ее хранением.

Регулироваться может при этом только коммерческий аспект использования и распространения информации. А если нет материальной выгоды -- нет и оснований для ограничения процесса.

Макаревич никакой не предатель. Он с младых ногтей (младых связок) принадлежал к той партии, что претендует на захват информации. И если вы думаете, что он оговорился -- в запись специально включен тот фрагмент, где он выкладывает аргумент весьма сомнительного свойства, насчет расизма. "Пой, ласточка, пой..." :))

**Марго** » 12 ноя 2011, 17:10

sns писал(а): Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю". Потому что это высказывание всегда субъективно.

Это верно.

Но я вообще не понимаю, чем еще можно посчитать фразу "я думаю, что он предатель", если не обвинением. Не того масштаба это громкое слово "предатель", чтобы под ним мог укрыться столь явный обвинительный смысл.

**behemothus** » 12 ноя 2011, 17:13

sns писал(а):
maggie писал(а):Фразы "он - предатель" и "я думаю, что он - предатель" имеют не одно и то же значение.

Не соглашусь
Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю".

А с чего бы такое умолчание? А фраза "Он - мой коллега"? "Он - блондин"? "Сократ - человек"?

Иначе можно дойти и до "мне кажется, у меня сложилось впечатление, что я думаю, что..."

А почему бы и нет? Смысла в такой фразе немного, его не больше и в том, чтобы искусственно снимать различия между знанием и предположенним.

Потому что это высказывание всегда субъективно.

К сожалению, именно так думает изрядное число народа. Но почему бы именно их мнение не объявить субъективным. Типа, они только думают, что это так. Сразу почувствуют разницу.

Хотя, с дугой стороны, юристы вернее всего сочтут и фразу "я думаю А." эквивалентной "А" или даже "доказано, что А". Вот я тут недавно приводил пример "X сказал, что Y негодяй". Так никто даже не подумал, что в ней сожержится информация об X, не об Y.
А между тем никакой логикой такое смещение смысла объяснить невозможно. Всякие там модальности и прочие имхи не зря языку даны.
Так что я тут полностью с maggie согласен. Впрочем, допускаю, что всей этой каше в немалой степени способствует витиеватость русского языка.

**adada** » 12 ноя 2011, 17:19

"Я думаю", истину о якобы "предателе" Макаревиче можно преподнести и другими словами.
Нет никаких оснований считать, что его поведение вызвано причудливой экспрессией генов, произошедшей по достижении определенного возраста. Нет, "я думаю", каким он был, таким он и остался, что слова этой наблюдательной песни полностью применимы к Макаревичу-подростку, ставшему Макаревичем-мужиком. Нельзя ни потерять рога, если их не было, ни подменить их другими рогами -- как фотографию в паспорте по достижении какого-то возраста.
Что выросло, то выросло! :)

**behemothus** » 12 ноя 2011, 17:20

Марго писал(а):
sns писал(а): Фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю". Потому что это высказывание всегда субъективно.

Это верно.

Это неверно.

Но я вообще не понимаю, чем еще можно посчитать фразу "я думаю, что он предатель", если не обвинением. Не того масштаба это громкое слово "предатель", чтобы под ним мог укрыться столь явный обвинительный смысл.

Обвинение - не обвинение - это дело суда. Мы же, насколькуо понимаю, расматриваем семантику фразы.
"Я думал, что он предатель" - обвинение? "Я буду думать, что он предатель"? А в настоящем времени, значит, обвинение?
Эмоции это, а не обвинение. Эмоции сдушателей. Которыми, увы, руководствуются слишком многие. Вместо того, чтобы напрямую исходить из смысла сказанного.

**sns** » 12 ноя 2011, 17:22

ЧБ, хорошо, я уточню: я думаю, что фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю".

Следуя Вашей (и maggie) логике, можно найти различия и между "я думаю, что он не предатель" и "я не думаю, что он предатель". И я охотно соглашусь, что витиеватость РЯ такие оттенки оправдывает.

Но "предатель" слишком сильное слово. Я думаю

, что человек, употребляя его, уже обладает довольно большой долей уверенности в своей правоте.
И на всякий случай: я никоим образом не имею в виду, что мнение КМ о Макаревиче не имеет права на существование.

**behemothus** » 12 ноя 2011, 17:24

А вот ещё аргумент.
"Я думаю, что Х думает, что Y - предатель". Обвинение? А кого позвольте поинтересоваться? Икса или игрека? :lol:

**Марго** » 12 ноя 2011, 17:30

ЧБ писал(а):А с чего бы такое умолчание? А фраза "Он - мой коллега"? "Он - блондин"? "Сократ - человек"?

Примеры не в кассу. Все перечисленное -- объективно. А обвинение в предательстве без подтвержения судом (любым, но документально, со свидетельствами очевидцев) -- голая выдумка, т. е. мнение субъективное.

**adada** » 12 ноя 2011, 17:34

"Предатель", в огромном количестве его бытового применения, слово пустое. Точнее, полое, легко начиняемое произвольным содержанием.
Павел предупреждал Тимофея:

"Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся."

Предательство, как мы видим, ничем не лучше, но и не хуже, скажем, сребролюбия (кто сегодня не любит деньги!) или недружелюбия (уверен, найдется полно людей, не пожелающих со мной дружить...) А уж гордецов-то...

+
И обратите внимание: "таковых удаляйся", а не "таковых удаляй". Ибо удалиться придется всем.

**irida** » 12 ноя 2011, 17:40

Уже довольно много сказано о субъективности - объективности, поэтому не буду вставлять свои пять центов. Добавлю только, что фраза: "Он предатель" может трактоваться однозначно, если предан лично говорящий. Примеров можно привести множество, но я пойду от противного, т.е. когда речь идёт о преданных надеждах и прочих чуЙствах. Надежда (или любовь) на то и есть, чтобы оправдываться или не оправдываться. В этих случаях в сердцах обычно говорят негодяй ++ многА синонимов, но не предатель.

**irida** » 12 ноя 2011, 17:43

Вдогон: говорят в сердцах что угодно, но ПРЕДАТЕЛЬ воспринимается как слишком пафосное для подобных житейских случаев.

**behemothus** » 12 ноя 2011, 17:52

sns писал(а):ЧБ, хорошо, я уточню: я думаю, что фраза "он предатель" по умолчанию подразумевает элемент "я думаю".
Следуя Вашей (и maggie) логике, можно найти различия и между "я думаю, что он не предатель" и "я не думаю, что он предатель".

В данном случае есть две логики. "Наша" и не-логика.
Логика высказываний весьма строгая дисциплина.

И я охотно соглашусь, что витиеватость РЯ такие оттенки оправдывает.

Я говорил не это. Я говорил, что витиеватость способствует путанице. Но никак не оправдывает.

Я примерно вот о чем. Я не думаю, что англичанин спутает ответы на вопрос "Do you think that he is ...". Во всяком случае ответы "Yes, he is" и "Yes, I do" означает явно не одно и тоже, даже в предположении, что первый из них вообще является адекватным ответом именно на заданный вопрос.
И если уж вам так мила субъектьивность, то привнесите её в оба утверждения:

"Он - предатель" = "я думаю, что это факт"
"Я думаю, что он - предатель" = " я думаю, но не знвю, факт ли это".
Я даже опускаю здесь слово "доказанный". Доказательность тоже в общем-то вещь весьма субъективная, ибо "истинность" и "доказанность" тоже эквивалентны только у юристов-крючкотворов.

Но "предатель" слишком сильное слово.

Зависит от того, хотите ли вы лучше понять сказанное или заведомо настроены предубежденно.

Я думаю , что человек, употребляя его, уже обладает довольно большой долей уверенности в своей правоте.
И на всякий случай: я никоим образом не имею в виду, что мнение КМ о Макаревиче не имеет права на существование.

Да я вообще не знаю, кто такой Макаревич.

(предположим) Это меняет смысл высказывания?
Давайте всё-таки не привлекать конкретный контекст, если мы пытаемся определить общее значение.
"Власов (РОА) предатель". "И я думаю, что Власов - предатель". Одно и то же?

**Анатоль** » 12 ноя 2011, 18:42

В данном контексте оба выражения хуже.
1) Напрямую обвинять - надо иметь практически неопровержимые доказательства, которые и надо выложить перед обвинением.
2) Думать можно что угодно. Высказывать же - только положительные моменты. Насчёт отрицательных - см. 1)

**sns** » 12 ноя 2011, 18:50

ЧБ, если бы кто-то сказал мне: "Я думаю, вы скотина" -- это было бы для меня не лучше, чем просто: "Вы скотина".

Да и для Вас тоже, согласитесь.
Здесь есть аспект моральный, о чем справедливо пишет Анатоль. Само слово "предатель" оскорбительно. Даже если человек так думает, нужны какие-то основания. Иначе нет причины так думать.

**adada** » 12 ноя 2011, 19:02

Что ж, если 'Анатоль' пишет справедливо...

Тогда, что я думаю, пока скрою, и о Макаревиче сверх сказанного тоже ничего не скажу. А скажу только следующее: имярек, которого многие считают и называют предателем, таковым в установленном законом порядке не признан.

Такое высказывание будет признано положительным?

**behemothus** » 12 ноя 2011, 19:22

sns писал(а):ЧБ, если бы кто-то сказал мне: "Я думаю, вы скотина" -- это было бы для меня не лучше, чем просто: "Вы скотина". Да и для Вас тоже, согласитесь.

Никак не могу согласиться. В каком-то смысле лучше именно "вы - скотина". За такое ничто не мешает подать в суд. Или ещё как ответить. А вот за "я думаю..." внутреннее убеждение мне не позволит мне идти на крайние меры, даже если я и сочту это прямым оскорблением (что вряд ли). Думать никому ничего не запрещается. Отвечать приходится именно в той же манере. Признаю, что частенько оказываюсь не понят. Но это на моих внутренних убеждениях не сказывается.

Здесь есть аспект моральный, о чем справедливо пишет Анатоль. Само слово "предатель" оскорбительно. Даже если человек так думает, нужны какие-то основания. Иначе нет причины так думать.

Не может быть морального аспекта там, где не понимают синтаксиса и семантики сказанного. Мораль возникает там, куда её вкладывают люди.
А если я скажу "Он не предатель" слово перестанет быть оскорбительным? Нет, я совсем не против моральной оценки как таковой. Но это уже следующий пласт, надстройка над синтаксисом.

Помните Твена? Половина депутатов городского собрания - НЕ негодяи. ©

**Князь Мышкин** » 12 ноя 2011, 19:41

Очень хотелось бы мне услышать мнение Каренина!
Вернее, доказательства его мнения.

Истра писал(а):Да не съем я Мышкина, Магги, что вы так взволновались!

Уверен, что скорее я Вас съем, сударыня Истра!

**maggie** » 12 ноя 2011, 20:54

sns писал(а):Само слово "предатель" оскорбительно. Даже если человек так думает, нужны какие-то основания. Иначе нет причины так думать.

sns, если вернуться к началу разговора о т.н. "обвинениях" Князя, то, согласитесь, он в своих словах был даже ещё дальше от "думания", для которого, как Вы правильно заметили, требуются какие-то "основания".

Но Князь-то сказал, ссылаясь на пост Каренина:

Я не так уж много знаю о Макаревиче, чтобы судить, но почему-то у меня сложилось то же самое впечатление, именно о предательстве.

То есть, он не собирался "судить", у него лишь "почему-то сложилось то же самое впечатление, именно о предательстве". Не правда ли, такие слова Князя весьма далеки от "обвинения"? Это его впечатление, которое, к тому же, у него "почему-то сложилось". Он не делал попытки это своё впечатление тут артикулировать, судить о нём, обсуждать, тем более,осуждать Макаревича...

Без каких-либо "волнений"

я пытаюсь донести месседж, который стоит за сказанным мной - значение слова "обвинение". Оно, возможно, как и слово "предатель" тоже довольно сильно эмоционально окрашено. Полагаю, есть другие слова-синонимы, с меньшим "импэктом", более подходящие к оценке высказывания Князя.

**Марго** » 12 ноя 2011, 21:21

Любопытно, почему при такой напористой защите и, если не ошибаюсь, уже трехкратном цитировании фразы о том, что у него "сложилось впечатление... именно о предательстве", сам Мышкин никак это свое сложившее впечатление не комментирует, а лишь уповает на разъяснения Каренина. По-моему, коли уж сказал А, то стоит сказать и Б, не прячась за чью-либо (в данном случае каренинскую) спину.

**Князь Мышкин** » 12 ноя 2011, 21:24

maggie писал(а):...Без каких-либо "волнений" я пытаюсь донести месседж, который стоит за сказанным мной - значение слова "обвинение". Оно, возможно, как и слово "предатель" тоже довольно сильно эмоционально окрашено. Полагаю, есть другие слова-синонимы, с меньшим "импэктом", более подходящие к оценке высказывания Князя.

Счастье, когда тебя понимают! ⓒ
Надеюсь, что мы все доживём хотя бы до этого понедельника в мире, но не обязательно, конечно, в согласии!

**Князь Мышкин** » 12 ноя 2011, 21:28

Хотелось бы подискутировать с Карениным, который сказал А.
Я сказал Б. Так постепенно и переберём алфавит совместными усилиями участников беседы. :ugeek:

**sns** » 12 ноя 2011, 21:42

maggie, поясню и я: я никого не обвинял в обвинении.

Я уже давно рассуждаю в общем и целом, а именно о высказываниях "A есть B" и "я думаю, что А есть В".
Да, Вы правы, первым высказался Каренин, и его-то комментариев следует ждать в первую очередь -- если он захочет их дать, конечно. Тем более что Каренин напрямую назвал это предательством.
Хотя и комментариям КМ был бы рад (ведь ему тоже не просто так показалось, что Макаревич поступил предательски). При этом, как всегда, не настаиваю.

**maggie** » 12 ноя 2011, 21:44

Марго писал(а):почему при такой напористой защите

Тоже интересное (выделенное мной в цитате) слово. Понятие. Как и "обвинение".

**maggie** » 12 ноя 2011, 21:46

sns, спасибо, что откликнулись, я поняла; и тоже думаю про то, что "я думаю, что..."

**Марго** » 12 ноя 2011, 21:51

Князь Мышкин писал(а):Хотелось бы подискутировать с Карениным, который сказал А.
Я сказал Б. Так постепенно и переберём алфавит совместными усилиями участников беседы.

Отмазка не катит: "А" Каренина -- это "А" Каренина, а "А" Мышкина -- этот его конкретное "сложилось впечатление... именно о предательстве". Так что заключение мое верно: продолжает прятаться за чужую спину. Не комильфо.

**maggie** » 12 ноя 2011, 22:08

Каренин писал(а):Интереса разговаривать с деревьями с детства у себя не наблюдал так-то.

А вот поэт наблюдал

Я спросил у ясеня
Где моя любимая
Ясень не ответил мне
Качая головой
Я спросил у тополя
Где моя любимая
Тополь забросал меня
Осеннею листвой

В, М. Киршон
(6(19) августа 1902 года, Нальчик — 28 июля 1938 года)
— русский советский драматург. (Вики)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме