За родной язык

[behemothus]

Но вот что касается школ 2-го типа, то я совсем не уверена, что такие школы будут когда-либо существовать в Германии.

Я думаю, это вообще непроходной вариант. Очередная мертворожденная идея российских бюрократов, аозомнивших себя Творцами вселенной.
Ну кто ж будет приспосабливать свои стандарты образования под российские? Со своими-то автономиями договориться толком не могут, особенно когда это касается преподавания национальных языков. Не знаю, может армяне пойдут. Больше некому. Белоруссию не беру, там спорить не о чем. Хотя, может, это экивок в сторону Осетии или Приднестровья?

3-й и 4-й тип - самое оно. Вопрос, разумеется, в бабле.

[абуелла]

Я думаю, такой подход правилен или по крайней мере адекватен. Хочешь, чтобы дети твоей страны изучали твой язык за рубежом, оплачивай работу преподавателей и создавай для них концепции, программы и планы. И интернет-порталы тоже, конечно и т.д. и т.п.

У нас так действуют общины национальных меньшинств. А русская община у нас существует, на мой взгляд, чисто номинально, во всяком случае, практических результатов её деятельности не видно. Кроме того, русские в большинстве своём отказываются признать себя "национальным меньшинством", что тоже логично: около 40% населения, причём не приезжие, а свои, коренные.


Так вот. Начинаю снова про школы. Немножко упрощённо, т.к. все эти процессы происходили не сразу, со множеством нюансов.
В советские времена у нас были государственные русские и латышские школы. С обретением независимости и признанием латышского языка как государственного встал вопрос о том, что государственные школы должны быть едины. Создавались школы национальных меньшинств, я уже их упоминала. А вот с русскими школами так не получилось по ряду причин, в первую очередь - из-за их большого количества. Появился термин "школа с русским языком обучения". Однако и это весьма условно, т. к. уже введено преподавание ряда предметов на латышском языке. Латышский:русский - 60:40. Причем если сначала школы сами выбирали, какие предметы на каком изучать, то теперь некоторые в обязательном порядке только на латышском, в том числе и математика, один из базовых предметов. Ещё хуже, что предполагается постепенный полный переход государственного образования на латышский язык.
Что касается "русской школы". В разных школах за счёт внутренних резервов изыскиваются возможности для сохранения по возможности их "русскости". Существует также концепция русской школы, где русскость приравнивается к православности, но практической реализации она не получила - в силу невостребованности. Верней, востребованности кучкой энтузиастов. Есть, правда, один фанатик этой идеи (между прочим, Сергеем зовут). Так он считает что руская школа может быть только такой, а все другие пусть будут латышскими. К счастью, он один такой, всем уже надоел до чёртиков, его воспринимают по большей части как местного юродивого.
Вот такая петрушка...

[maggie]

Когда я разговариваю с мамашами, которые не хотят, чтобы их дети изучали русский, когда пытаюсь убедить в целесообразности изучения русского, первый и самый главный вопрос, который они мне задают - а зачем моему сыну/моей дочери русский?

Аргумент про математику или, скажем, историю или физику, которые тоже могут в жизни не понадобиться, я не привожу. К тому же эти предметы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ в сетке школьных часов + посещение школы тоже обязательно, иначе - штрафы большие и т.д.

Многие родители не видят никакой практической цели в изучении русского. "А дома-то мы и так говорим по-русски, или то на руском, то на немецком, когда как."

Я не думаю, что русский станет обязательным тут в школах. Возможно, факультативом - там, где, во-первых, достаточное число записавшихся на эти уроки учащихся, а во-вторых - что напрямую связано с первым - там, где преподаватель ведёт занятия квалифицированно, профессионально, где уроки - интересные, познавательные, методически мастерски проводимые.

Одними родительскими пинками детей на эти занятия не загонишь. Дети тут рано понимают, что они не скот...

[maggie]

Ещё хуже, что предполагается постепенный полный переход государственного образования на латышский язык.

Я не понимаю, почему "ещё хуже", abuella?

[behemothus]

Латышский:русский - 60:40. Причем если сначала школы сами выбирали, какие предметы на каком изучать, то теперь некоторые в обязательном порядке только на латышском, в том числе и математика, один из базовых предметов. Ещё хуже, что предполагается постепенный полный переход государственного образования на латышский язык.

Математику вообще надо на китайском преподавать. Чем дальше от родного - тем лучше. Приучает мыслить не пирогами с лаптями, а иксами с игреками. Мог бы на эту тему очень много сказать, но не здесь, наверное, и не сейчас.
Проценты тоже ни о чем не говорят. Или они исходили из соотношения численности языковых групп?
В отношении полного перевода на латышский... Это да, не впечатляет перспектива.
Но, если честно, затрудняюсь назвать последствия, которые были бы совершенно неприемлемы.
Пропадёт русский вообще? Как бы не так. Русский - не ирландский и даже не белорусский. Есть кому на нем поговорить.
Дети перестанут понимать родителей (на что тут намекали)? Ну смешно.
Учителей? Так быстрее другой язык выучат.
Остаётся, пожалуй, только психологическая травма от ощущения насильственного олатышивания. Боюсь, тут-то и собака зарыта. Будь это какой другой язык (да тот же английский) бежали бы за милую душу учиться. И радовались. Т.е. не тот язык им преподают. Мелкий наоод, мелкий язык, хочем учиться на великом и могучем. Сиречь отрыжки имерского мышления.
И вот ведь что интересно. В России в национальных субъектах под страхом волчьего билета заставляют учить всякие там бурятские-карельские-чувашские. Одно такое "башкирское" дело уже на подступах к конституционному суду, но говорят, что бесперспективно; а вот стремление Ближнего и не очень зарубежья привить вкус к языку "страны пребывания" вызывает столь бурную реакцию.

[абуелла]

Я не понимаю, почему "ещё хуже", abuella?

Потому что дети из русских семей, начиная с 1-го класса, а то и раньше (русских детсадов почти не осталось) будут получать образование на неродном языке.

[абуелла]

Чеширский Бегемот, прочувствуйте разницу. "Изучать язык" - это одно. "Получать образование на неродном языке" - сызмальства и против желания, в принудительном порядке - это другое.

[behemothus]

Чеширский Бегемот, прочувствуйте разницу. "Изучать язык" - это одно. "Получать образование на неродном языке" - сызмальства и против желания, в принудительном порядке - это другое.

Так то-то и оно, что и там и там сызмальства и в принудительном порядке.
Разница, как видите, не слишком большая. А про неродной язык я сказал. Будь это английский - ну кто б отказался-то? Во всяком случае не 40%, а раз в десять меньше. Ирландцев уже приводил в пример. Что-то они не слишком громко воют от того, что "родной" язык знает один из ста на уровне "жё не ма па сис жюр".
Вот и получается, что дело не в самом языке, а в психологической травме от неумелых действий одних и спекуляций на эту тему других.
Чем руководствуются первые, сказать наверняка трудно, готов поверить, что благими намереньями. А вот вторые - точно имперской психологией. Как это, наших великоросских дитятей заставляют язык какого-то крошечного народа учить?!

А дети тут вообще получаются заложники грязных политических игр взрослых. Я бы резче сказал, но всё-таки чужая страна, со стороны не всегда виднее...

[абуелла]

, наших великоросских дитятей заставляют язык какого-то крошечного народа учить?!

Опять двадцать пять за рыбу деньги... Никто не отказывается учить латышский язык - и почти все знают его очень неплохо. Учиться на нём не хотят.

[behemothus]

, наших великоросских дитятей заставляют язык какого-то крошечного народа учить?!

Опять двадцать пять за рыбу деньги... Никто не отказывается учить латышский язык - и почти все знают его очень неплохо. Учиться на нём не хотят.

Да не опять, а снова. Вы о своей логике, а я о логике тех, кто всю эту бучу затеял.
Не хочу учиться - хочу жениться, да?
И потом, если знают, то почему учится-то не хотят? Логику, пожалйста.
На английском хотели бы учиться?

======
Вот я пытаюсь найти в качестве аналога какое-либо гуманитарное право гражданина, которое бы обязывало государство обеспечивать любое требование праводержателя. Не получается. Религия, например. Свобода совести ну никак не влечет обязанность государства строить храмы любой религии и обеспечивать служителями куоьта все группы населения. Максимум - не препятствовать религиозным отправлениям. Думаю, здесь тот же случай. Можно сожалеть, пытаться как-то исправить ситуацию (если она того действительно заслуживает), но провоцировать как-то не здорово...

[maggie]

Учиться на нём не хотят.

Этого не понимаю.

Если ставится такое условие, то м.б. просто не очень хотят учиться? Тут некоторые наши переселенцы тоже не хотели учиться на немецком или переобучаться на другую, более востребованную тут профессию, и к чему это привело? Многие из них без работы подолгу остаются.

[maggie]

abuella, я понимаю, что ситуации, факты и статистика, приводимые мной отсюда, невозможно, или даже не стоит сравнивать с ситуацией в Латвии, но мы говорим тут о языках и о неприятии одной части населения обучаться на языке другой части населения, в последнем случае - коренного (как я понимаю).

Это сплошная идеология и политика, Вы об этом выше уже писали. Нашла коса на камень, как говорится. Я почти уверена, что поколения примерно через два это всё будет неважно, будут найдены и решения и компромиссы в обе стороны. А пока... Пока слишком накалены страсти с обеих сторон, и - да, прав ЧБ, дети являются заложниками этих взрослых, не совсем понятных им ещё (слава Богу) страстей.

[irida]

Мне интересно, как работает связь между средним и высшим образованием? Чтобы иметь школы на разных языках, нужно составлять и утверждать и соответствующие образовательные программы, завершающиеся сдачей экзаменов и поступлением в вузы. Выпускники русскоязычных школ имеют одинаковые права и возможности продолжить свое образование? Ведь преподавание там будет вестись на понятном на бытовом уровне, но всё-таки иностранном языке. Алгебра с геометрией и пр. негуманитарные науки - ещё куда ни шло, а вот история, литература, экономика, политология и пр. "говорильня"? Абитуриенты из национальных школ Татарии или Башкирии всё-таки (теоритически) готовы воспринимать информацию на русском. А как ваши/наши )) школьники? Не является ли обучение в русских школах прямым путём в российские вузы?
Я спрашиваю, потому что в Греции есть англоязычные частные школы, работающие по образовательным программам Великобритании. (Все британские королевские династии знают, а греческую историю с пятого на десятое.)
Так вот, выпускники этих школ не имеют права поступать в греческие вузы, а только в UK, может в Австралию и некоторые другие страны.

[абуелла]

abuella, я понимаю, что ситуации, факты и статистика, приводимые мной отсюда, невозможно, или даже не стоит сравнивать с ситуацией в Латвии, но мы говорим тут о языках и о неприятии одной части населения обучаться на языке другой части населения, в последнем случае - коренного (как я понимаю).

...
maggie, разница весьма существенная. Русские в Латвии - не переселенцы, они такие же коренные жители, как и латыши. Русский язык на территории Латвии - не привнесённый, а коренной. Латышский язык вообще сформировался лишь к середине 19-го века, а русскому по меньшей мере 300 лет.

[абуелла]

irida, у нас нет такого, чтобы кто-то не имел права поступать в какой-либо вуз. Нужно иметь документы о среднем образовании и успешно сдать экзамены. Обучение - на латышском языке. Есть и частные ВУЗы с обучением на русском.

[maggie]

Так вот, выпускники этих школ не имеют права поступать в греческие вузы, а только в UK, может в Австралию и некоторые другие страны.

Так же и у нас. Выпускники частных английских школ могут поступать в университеты в Англии, Штатах, Австралии, Канады и нескольких других стран. Если у них возникнет желание в дальнейшем всё-таки учиться в немецком университете, они могут перевестись. Им, конечно, придётся в таком случае учить немецкий, чтобы владеть им на уровне не ниже В1, лучше В2. В университете в моём городе некоторые дисциплины читаются по-английски, но лишь некоторые и не на всех факультетах.

[maggie]

Латышский язык вообще сформировался лишь к середине 19-го века, а русскому по меньшей мере 300 лет.

Почему же тогда происходит такое неприятие русского более половиной населения страны, в которой русскому по меньшей мере 300 лет? Они плохо знают историю своей страны?

[maggie]

... растолковывают исторические события по-своему.

Видимо, Истра, так оно и происходит. Когда один мой хороший знакомый и частый собеседник всегда говорил, что важно знать, "кто пишет учебник истории", я, бывало, вступала с ним в спор, доказывая, что, ну, должна же хоть какая никакая объективность историческая существовать. Что против фактов не попрёшь.

Теперь я предпочитаю на эту тему не спорить...

[абуелла]

Латышский язык вообще сформировался лишь к середине 19-го века, а русскому по меньшей мере 300 лет.

Почему же тогда происходит такое неприятие русского более половиной населения страны, в которой русскому по меньшей мере 300 лет? Они плохо знают историю своей страны?

Чтобы ответить на этот вопрос, пришлось бы пересказать всю 21-летнюю историю ЛР-2, да ещё и предысторию - выход из состава СССР. Да и то я не уверена, что получится исчерпывающий ответ.

[ne znatok]

... растолковывают исторические события по-своему.

Видимо, Истра, так оно и происходит. Когда один мой хороший знакомый и частый собеседник всегда говорил, что важно знать, "кто пишет учебник истории", я, бывало, вступала с ним в спор, доказывая, что, ну, должна же хоть какая никакая объективность историческая существовать. Что против фактов не попрёшь.

Теперь я предпочитаю на эту тему не спорить... :)

И это правильно, maggie. :)

Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться.

Станислав Ежи Лец

[Сергей]

>>>>irida: Я даже наивно верую, что откажись русскоязычное население на всём постсоветском пространстве от притязаний на особый статус русского языка (+ менталитета поверженных, но не побеждённых), дело с образованием пошло бы на лад

По Вашей странной либералистической логике выходит, что если бы советский народ отказался воевать с фашизмом, то фашисты сами бы убрались восвояси. Тараканы в Вашей голове величиной с бегемотов в гнилом нацистском болоте.

[Сергей]

>>>>maggie: Я не понимаю, почему "ещё хуже", abuella?
>>>>maggie: Этого не понимаю

Вы готовы понять и принять, что Ваши внуки пойдут в вашем Дюссельдорфе в школу, где все предметы будут на турецком языке?

[irida]

Как-то покупал я электрический фонарь на базаре.

Фонерём на фонарь. )) У меня есть пример из жизни польской диаспоры в Греции. Моя польская подруга (maggie, привет!) послала свою дочь учиться в универ в Польшу из Греции, где они жили уже много лет. Дома говорили и на греческом и на польском, но это был язык бытового общения. Девочка окончила греческую школу, все предметы изучала, ессно, на греческом. В Польше ей пришлось трудно (изучала экономику), на уроки ходила с польско-английским словарём. Только после двух лет обучения наша юная пани разобралась и свыклась с менталитетом, языком, правилами и пр., короче, адаптировалась. Так что дело не столько в родном языке, сколько в уровне владения языком, да и в уровне образования вообще.

Сергей, оставьте моих тараканов и займитесь своими. Они у вас явно крупнее и породистее. ))
Лучше не реагируйте на мои посты, а то у вас давление поднимется и меня будут мучать угрызения совести, ОК?

[maggie]

Ваши внуки пойдут в вашем Дюссельдорфе в школу, где все предметы будут на турецком языке?

То есть, Вы, Сергей, приглашаете меня абстрактно смоделировать конкретную ситуацию, при которой турки оккупируют Германию, потом Д'дорф, потом введут свои законы, включая те, что касаются образования, и в школах после этого будет преподаваться всё в основном на турецком, и лишь частично - на немецком? Если вообще. И что немцы по национальному и языковому признаку турками будут таким образом притесняться?

ok, смоделировала... теперь, если я подобную ситуацию экстраполирую на положение "языковых" (читай полит-идеологических) дел в Латвии, то кого Вы мне кем предлагаете считать? Немцы в смоделлированном мною (с Вашей подачи) случае это - как бы - русские там? А Латыши - как турки? Или наоборот? Я что-то никак не уловлю траектории полётов Вашей "национально-патриотической" фантазии, Сергей.

Кстати, забавно, что нет, например, бельгийского языка. Или там канадского. А латышский - есть...

[maggie]

Учителя! Не верьте никому, что новые понятия, категории и абстракции проще понять и усвоить наглухо, намертво, навеки на неродном языке. Вздор! Проще и крепче -- только на родном.

А как быть с билингвами, H_N?

Пример. Моя внучка Анника, 5 с гаком лет отроду, прямо сейчас, в настоящее время, познаёт азы математики - арифметики и геометрии - с папой на русском и с мамой на английском. Да, и ещё в детском саду - тоже на английском, но там азов не так много.

И ещё. Дети, приезжающие сюда из России и стран экс-СССР сразу, в одночасье, совершают тотальное погружение в немецкий язык. В школе. Некоторые идут в 1 класс, другие - во 2-й, в 3-й... ну, и т.д. И знаете, все они усваивают понятия, категории и абстракции на двух языках. В школе - на немецком, дома - на русском. Дома, конечно, с теми родными и близкими, кто уделяет внимание интеграции ребёнка в новую школу.

В общем, я не думаю, что всё до такой степени однозначно, как Вы, H_N, предлагаете воспринимать в своём обращении к учителям. Куча и маленькая тележка моих примеров способна опровергнуть подобную однозначность, они скорее предлагают учитывать разнообразие ситуаций + успехов, эти ситуации результирующих.

[Сергей]

>>>>irida: Лучше не реагируйте на мои посты

Как Вам будет угодно. (Вычёркиваю из списка.) Будьте здоровы, irida.

[Сергей]

>>>>maggie: смоделировать конкретную ситуацию, при которой турки оккупируют Германию

Я думаю, что этого не так долго германцам ждать: мусульман у вас порядка 5%, коренное население и абсолютно, и относительно уменьшается. Так что оккупация пройдёт демократическим путём. Хотя ваше руководство уже начинает понимать суть мультикультурности, воя на луну.

>>>>подобную ситуацию экстраполирую на положение "языковых" дел в Латвии

Магги, когда кто-то говорит про Латвию, я всегда говорю про Карф... про Украину, на которую экстраполировать не надо много труда.

[maggie]

Сергей, то есть, не надо больше моделировать, так что ли?

Первое - потому что немцы вымирают, по Вашим представлениям, второе - потому что... А вот тут опять не поняла, при чём тут Украина? Вроде, Вы предлагали моделировать немцев и турков, а речь-то, кстати, выше шла о латышах и русских, т.е., о русском языке в Латвии.

В общем, запутали Вы меня, Сергей, почти окончательно

... уходит есть свой дёнер, как первый знак тотального нашествия турков на Д'дорф...

[adada]

В мире живет достаточно большое количество людей, объединенных общей (украинской) культурой и общим (украинским) языком. И совсем не обязательно им съезжаться в современную новорожденную Украину, чтобы мир признал их совокупное существование и признал необходимость существования хотя бы одного государства с государственным украинским языком.
Другой вопрос, что в переходной период (в социологии он называется периодом дожития) и права рускоязычного населения Украины, в силу исторических причин не владеющего украинским языком, тоже должны быть реально поддержаны и обеспечены. Вначале -- по максимуму, с постепенным снижением до оптимума.
Да, это растянет сроки полномерного становления украинского государства еще на одно-два поколения. Но это -- уже третий вопрос, вопрос времени, которого у истории, как показывает история, уйма!

Полагаю, что такой подход и такой опыт может быть использован и в новорожденных странах Балтии.

[maggie]

... права рускоязычного населения Украины, в силу исторических причин не владеющего украинским языком, тоже должны быть реально поддержаны и обеспечены. Вначале -- по максимуму, с постепенным снижением до оптимума.

Вот! Вот именно об этом и речь, adada. Только обсуждается случай с Балтией, по инициативе abuella.

Копья, мечи, щиты, лопаты, стенки + фэйсы об тэйбл разбиваются исключительно на предмет - а как? Каким образом должны быть реально поддержаны и обеспечены?

[adada]

Ну, если дать волю мозговому штурму и дрангу... :)
Извольте: выход может быть найден во всемерном обеспечении детского билингвизма на самых ранних стадиях.

Государство должно создать развитую сеть дошкольных учреждений (детсадов, кружков и т.п.), в которых дети общались бы по-латышски. Русскоязычные монолингвальные семьи -- охотно отдавать своих детей туда на (пере)подготовку. И, что также немаловажно, латышские ортологи -- признать неизбежность заметной языковой интерференции, появление своеобразного латышско-русского "суржика", "спанглиша".
Демократическая дорога может существовать только с двусторонним движением.

[maggie]

Демократическая дорога может существовать только с двусторонним движением.

+1

[Сергей]

>>>>maggie: Первое - потому что немцы вымирают, по Вашим представлениям

Первое -- потому что ислам в Европе наступает, и не по моим представлениям.

>>>>А вот тут опять не поняла, при чём тут Украина?

При том, что Украина в этом вопросе впереди Европы всей. Да и немцы с латышами от украинцев произошли. То, что абуелла пишет про Латвию, мы лет пятнадцать назад проходили. Те, кто, ей подобно, пытались отсидеться за чужими спинами, не голосуя, не митингуя, под танки не бросаясь, -- те или заняли позорную соглашательскую позицию, Ададе подобно, или поднялись до просветления в сознании, что "если не я, то кто же". В Германии, понятное дело, так вопрос не стоит пока, это, понятное дело, лишь моделирование ситуации, Германии, понятное дело, надо ещё до Франции хотя бы дорасти, не говоря уж о Латвии, а тем более об Украине.

[Сергей]

>>>>adada: Другой вопрос, что в переходной период (в социологии он называется периодом дожития) и права рускоязычного населения Украины, в силу исторических причин не владеющего украинским языком, тоже должны быть реально поддержаны и обеспечены. Вначале -- по максимуму, с постепенным снижением до оптимума.

А почему не поддержать и обеспечить реально тех (меньшинство, кстати), кто в силу исторических причин не владеет русским? Обучить их русскому языку -- и будет им счастье.

[maggie]

... потому что ислам в Европе наступает

Сергей, Вы определитесь, ей Богу.

По Вашим постам (не только в этой ветке) я так поняла, что в Европе наступает ислам, Европа в свою очередь (без ислама?) наступает в её восточной части, а на всех их вместе взятых, включая ислам, наступает Америка. Так?

[adada]

...обеспечить реально тех (меньшинство, кстати), кто в силу исторических причин...

Обсуждение вопроса о территории, на которой "исторические причины" выглядели бы для реализации национальной идеи народа, объединяемого культурой и языком, более основательными, мне кажется более реалистическим. :)
Ибо ликвидация Союза была произведена слишком поспешно, на слишком формальных, на не слишком "жизненных" принципах -- в соответствии с его описанием, не предназначенным для развода.

[maggie]

Ибо ликвидация Союза была произведена слишком поспешно...

Какое классное слово вдруг всплыло - ликвидация!...

Мне это сразу напомнило о хорошо известном здесь понятии - неликвидное предприятие. Задала на Яндексе, но нашла лишь "неликвидные запасы":

Запасы Неликвидные - длительно неиспользуемые и нереализуемые запасы товарно-материальных ценностей, образующиеся в результате неудовлетворительного планирования и ухудшения качества товаров в процессе хранения, а также морального износа.

[Сергей]

>>>>maggie: Так?

В первом приближении -- так. Только Вы это выстроили цепочкой, а надо бы треугольником. А для Вас что-то из Вами перечисленного было новостью?

[Сергей]

>>>>adada: выглядели бы для реализации национальной идеи народа

Да какого народа-то? Украинского? Да плювать мне на него с высокой колокольни! У меня есть свой народ, свои идеи, в т. ч. и национальные, свой язык, своя территория, на которой я живу.

[maggie]

А для Вас что-то из Вами перечисленного было новостью?

Для меня всё из перечисленного по отдельности, включая, кстати (да простит меня adada) т.н. "ликвидацию СССР", а также всё это вместе взятое является ничем иным, как вариациями на весьма популярную тему под названием "Теории заговоров" - Verschwörungstheorien.