ГРАМОТА.РУ

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 21:13

maggie писал(а):По-Вашему, Князь, путь к истине лежит через влезание в чужую шкуру?

Если описываешь состояние чьей-либо сущности, то придётся забраться под его шкуру.

Марго писал(а):...Ходит Гамлет с пистолетом,
Хочет когой-то убить...

Ясно кого!!!

Вообще-то говоря, счастье осознаётся задним числом. :ugeek:

**maggie** » 19 окт 2011, 21:17

Князь Мышкин писал(а):Если описываешь состояние чьей-либо сущности, то придётся забраться под его шкуру.

Но выше Вы, Князь, писали о пути к истине. Вы думаете, описывать состояние чьей-либо сущности это путь к истине? Вполне возможно, конечно. Я просто спрашиваю.

**mirage** » 19 окт 2011, 21:23

Я очень чётко могу провести грань между горем и проблемой.

Проблему (заморочку) можно решить. Условно говоря, исправить ситуацию и, возможно, сделать даже лучше, чем было.

Горе исправить нельзя. Это что-то необратимое. Его можно только пережить.

Таким образом, тот же развод, к примеру, для одного будет просто проблемой (раздел имущества, хлопоты и т.д), а для другого трагедией.

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 21:32

maggie писал(а):Но выше Вы, Князь, писали о пути к истине. Вы думаете, описывать состояние чьей-либо сущности это путь к истине? Вполне возможно, конечно. Я просто спрашиваю.

Вообще-то, путь к истине ‒ это изучение собственной сущности. Как говорится, своя сущность ближе к собственной шкуре.
Ну а творческим людям, которые берутся создавать произведения о других сущностях, придётся заняться исследованием не только своих ощущений.
Вопрос многослойный. Хорошо его обсуждать в домашней обстановке в реале.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 21:35

mirage писал(а):Я очень чётко могу провести грань между горем и проблемой.

Проблему (заморочку) можно решить. Условно говоря, исправить ситуацию и, возможно, сделать даже лучше, чем было.

Горе исправить нельзя. Это что-то необратимое. Его можно только пережить.

Так тогда мы приходим к тому, что я предлагала выше: горе это только смерть, она необратима (и неотвратима).

**ne znatok** » 19 окт 2011, 21:37

mirage писал(а):Таким образом, тот же развод, к примеру, для одного будет просто проблемой (раздел имущества, хлопоты и т.д), а для другого трагедией.

ты добавила пример, и я считаю, что он подтверждает мою мысль:

различие [ между горем и проблемами] в глазу смотрящего, вернее, в данном случае, в глазу самого индивидуума, испытывющего это горе (или счастье).

**mirage** » 19 окт 2011, 21:41

Нет, потеря любви также может быть необратима. Для кого-то смерти подобна потеря слуха или зрения. И т.д. Всё очень индивидуально. Те же "Три сестры" Чехова, у которых мимо необратимо проходит жизнь. А всего-то, казалось бы, живут не в Москве, эко горе...

Да, с этой мыслью согласна:). Но если рядом стоящий способен сострадать, способен (со)чувствовать, то и он не назовёт чужое горе заморочкой.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 21:49

Князь Мышкин писал(а):Ну а творческим людям, которые берутся создавать произведения о других сущностях, придётся заняться исследованием не только своих ощущений.

Это совершенно, абсолютно неочевидно.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 21:51

mirage писал(а):Нет, [потеря любви также может быть необратима. Для кого-то смерти подобна потеря слуха или зрения. И т.д. Всё очень индивидуально.]

mirage, ну почему же нет? :)

**mirage** » 19 окт 2011, 21:53

"Нет" было к "горе это только смерть", а потом сплошное "да" (Исправь уже "mirage писала":)

**Хелена** » 19 окт 2011, 21:54

Собственно, безвозвратная потеря дорогого - это всегда именно горе.

**mirage** » 19 окт 2011, 21:55

Да.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 21:58

mirage писал(а):Исправь уже "mirage писала":)

mirage, ничего не могу сделать, ты так процитировала, посмотри.

**maggie** » 19 окт 2011, 21:59

mirage пишет:

Но если рядом стоящий способен сострадать, способен (со)чувствовать, то и он не назовёт чужое горе заморочкой.

Дело не в том, по-моему, как это назовёт и назовёт ли вообще стоящий рядом человек, способный сострадать. Дело в отношении САМОГО страдающего к тому, что с ним происходит в действительности, что он сам думает об этом, что чувствует.

У меня был тут знакомый, который ушёл по своей воли из жизни, не справившись с денежными проблемами, с ситуацией на работе тоже. Он сам называл это поначалу заморочками, затем трудностями, затем проблемами, затем - трагедией. Рядом с ними были друзья и была семья, и все эти любимые и любящие люди сострадали ему и также страдали вместе с ним... Он не смог справиться с этой ситуацией - ментально не смог, его сознание с этим не справилось... Он не хотел больше жить. Не не мог, а именно не хотел.

Возможно, я не очень хорошо понимаю слово "заморочка". Они есть, например, у родителей, которые ко мне за помощью обращаются. Так и говорит одна мама: Заморочилась уже со своим Никитой. Это для неё проблема. Она страдает, мучается, не знает иногда, что ей делать.

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 22:02

ne znatok писал(а):...Это совершенно, абсолютно неочевидно.

Я на своих утверждениях не настаиваю.

Вспомнил, что истина рождается в споре и желательно с бутылочкой хорошего вина.
Ибо истина ещё и в вине, тем более в руках нашего Гаранта!

**ne znatok** » 19 окт 2011, 22:13

К вопросу о счастье:

Семенюта был счастлив: скромная комнатка, вроде скворечника, на самом
чердаке, обед за двадцать копеек в греческой столовой, свой чай и сахар.

Куприн

**Марго** » 19 окт 2011, 22:14

maggie писал(а):Заморочилась уже со своим Никитой.

Замучилась.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 22:16

вдогон

А вот несчастье и горе:

Вот уже три года как Семенюта живет дикой, болезненной и страшной
жизнью. Он ютится в полутемном подвале, где снимает самый темный, сырой и
холодный угол. В другом углу живет Михеевна, торговка, которая закупает у
рыбаков корзинками мелкую рыбку уклейку, делает из нее котлеты и продает
на базаре по копейке за штуку. В третьем, более светлом углу целый день
стучит, сидя на липке, молоточком сапожник Иван Николаевич, по будням
мягкий, ласковый, веселый человек, а по праздникам забияка и драчун,
который живет со множеством ребятишек и с вечно беременной женой. Наконец,
в четвертом углу с утра до вечера грохочет огромным деревянным катком
прачка Ильинишна, хозяйка подвала, женщина сварливого характера и пьяница.

Чем существует Семенюта, - он и сам не скажет толком. Он учит грамоте
старших ребятишек сапожника, Кольку и Верку, за что получает по утрам чай
вприкуску, с черным хлебом. Он пишет прошения в ресторанах и пивных, а
также по утрам в почтамте адресует конверты и составляет письма для
безграмотных, дает уроки в купеческой семье, где-то на краю города, за три
рубля в месяц. Изредка наклевывается переписка. Главное же его занятие -
это бегать по городу в поисках за местом....

А ведь никто у него не умер.

**Хелена** » 19 окт 2011, 22:20

Так он потерял дорогое лично ему.

Это может быть что угодно, вплоть до крохотного листка из блокнотика.
_____________
А вообще-то незаметно от счастья переползли к несчастью, даже горю.

У меня же крутится в мозгу памятное с детства:

И тогда все люди встали, поздравили друг друга с Новым годом и пожелали всем счастья.
Что такое счастье - это каждый понимал по-своему. Но все вместе люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и крепко любить и беречь эту огромную счастливую землю, которая зовется Советской страной.

Если абстрагироваться и расширить горизонты, так сказать, то останется:

Что такое счастье - это каждый понимал по-своему. Но все вместе люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и крепко любить и беречь эту огромную счастливую землю...

**Марго** » 19 окт 2011, 22:38

.
В поддержку темы -- со старого форума.

Вот здесь ветка Магги насчет «Счастье… бешеный волк»:

http://gramota.ru/forum/veche/9244/#mess9244

А это наша стихотворная ветка о счастье – там тоже кое-какие комментарии есть:

http://gramota.ru/forum/litugolok/47744/#mess47744

**maggie** » 19 окт 2011, 22:40

Марго писал(а):Замучилась.

"Заморочилась" в случае с той мамой Никиты было бы неправильно?

**Марго** » 19 окт 2011, 22:41

Неточно, я бы сказала. Морочить -- не обязательно создавать проблемы. Скорее, водить за нос. Заморочить -- задурить голову. А современное "не заморачивайся!" -- и вовсе "плюнь на всё!"

**mirage** » 19 окт 2011, 23:15

maggie пишет:

Дело в отношении САМОГО страдающего к тому, что с ним происходит в действительности, что он сам думает об этом, что чувствует

Да, безусловно, но важно и то, способен ли ближний сострадать. Или для него только своё горе - беда, а чужое -- так, заморочка.

Заморочка - слово пренебрежительное. Я не думаю, maggie, что ты этого не чувствуешь. Я против пафоса, но и страдание суетой не назову. А проблемы, заморочки - это суета. А пессимизма Екклезиаста я не разделяю.

**maggie** » 19 окт 2011, 23:23

Заморочки для меня - это на первый взгляд кажущиеся "минорными" (привет другой ветке) проблемы, но всё же они на ступень выше, чуть бОльшие, чем заботы. Пренебрежения совершенно не чувствую в этом слове. Кажущиеся поначалу заморочками мелкие проблемы могут перерасти в очень крупные, и даже в горе. Я описала случай выше. Никто не предполагал, что так случится - ни мы, друзья, знакомые, ни семья.

Все были рядом с этим человеком, мы тоже. То есть, не было такого отношения, нет такого и теперь - у меня, у нас, чтобы лишь своё горе - беда. Думаю, ты сама это понимаешь.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 23:33

maggie писал(а): Кажущиеся поначалу заморочками мелкие проблемы могут перерасти в очень крупные, и даже в горе. .

Да - и в горе, и в страдание. И вот эта грань - она порой совершенно неуловима.

**mirage** » 19 окт 2011, 23:46

Да, конечно, maggie, именно поэтому я и не ожидала услышать от тебя "заморочки" в том контексте. У нас говорят "заморочки", когда какую-то хрень никому ненужную надо сделать, отчётность какую-нибудь представить, наконец, с налоговой заморочки, с начальством и т.д. Это всё решаемо, но муторно и противно. На горе-страдание никак не тянет.

**mirage** » 19 окт 2011, 23:47

Т.е. "заботы" куда серьёзнее, чем "заморочки".

**adada** » 19 окт 2011, 23:58

Человек -- творение общественное и нуждается в социальном одобрении своих чувств и аффектов. Что и побуждает его стыдиться "малых форм" счастья и гордиться большими. Но все они с самого первого года жизни физиологически локализуются в одном и том же очаге головного мозга и пока нет оснований считать, что они там между собой конфликтуют.
"Мгновения счастья" связаны с активностью передних отделов левого полушария, о чем 30 лет назад сообщили нам психофизиологи Дэвидсон и Фокс.

"We now report evidence o f differential frontal activation asymmetries in response to videotaped presentations of happy and sad facial expressions to 10-month-old infants. <...> Ten-month-old infants viewed videotape segments o f an actress sponta¬ neously generating a happy or sad facial expression. Brain activity was recorded from the left and right frontal and parietal scalp regions. In two studies, infants showed greater activation o f the left frontal than o f the right frontal area in response to the happy segments."

**maggie** » 20 окт 2011, 01:28

Дорогой мой, шепни мне сквозь сон по секрету,
Отчего ты так страшно и тупо устал?
За несбыточным счастьем гонялся по свету,
Или, может быть, землю пахал?

Дрогнул рот. Разомкнулись тяжелые вежды,
Монотонные звуки уныло текут:
«Брат! Одну за другой хоронил я надежды,
Брат! От этого больше всего устают.

Были яркие речи и смелые жесты
И неполных желаний шальной хоровод.
Я жених непришедшей прекрасной невесты,
Я больной, утомленный урод».

Саша Чёрный
"Интеллигент", отрывок

**Хелена** » 20 окт 2011, 13:14

kayur писал(а):Этому бы интеллигенту, да лопату в руки!

Да, и на лесоповал.
На Колыму опять же можно.
Или на ББК.

Helena писал(а):На Колыму опять же можно.

Нет уж, пусть его Москва себе заберёт

**Тигра** » 20 окт 2011, 19:15

Helena писал(а):Да, и на лесоповал.
На Колыму опять же можно.
Или на ББК.

И в Китае пробовали, ага.
И в Кампуччии.

Ничего нереального.

**Хелена** » 21 окт 2011, 10:54

Меня же всегда радует такой поворот: сказать гадость (или, к примеру, глупость) - и посмотреть на реакцию.
А потом в зависимости от нее либо радоваться тому, как уел "интеллигенцию", либо объявить, что "глупая интеллигенция легко покупается на провокацию".

**Тигра** » 21 окт 2011, 11:06

При этом использовать-то можно любой из ответов. И независимо от реакции.

Одним словом, знатный весельчак.

**adada** » 21 окт 2011, 11:26

...А лапоть — это символ счастья,
А счастье мимо
Проходит, ибо счастье с честью
Несовместимо...

**Тигра** » 21 окт 2011, 11:38

Как по ноооотам, как по нооотам...

**Хелена** » 21 окт 2011, 11:44

Тигра писал(а):Как по ноооотам, как по нооотам...

(от души веселясь) А то!

**Хелена** » 21 окт 2011, 11:47

kayur писал(а):А вы не сестрички часом? (вполне серьёзно)

(тоже вполне серьезно) А как же... близняшки. Причем с разницей в несколько лет.

(недоуменно) Неужто уж настолько деньги нужны?

**maggie** » 22 дек 2011, 21:03

Счастье - это круг. И человек
Медленно, как часовая стрелка,
Движется к концу, то есть к началу,
Движется по кругу, то есть в детство,
В розовую лысину младенца,
В резвую дошкольную проворность,
В доброту, веселость, даже глупость.

А несчастье - это острый угол.
Часовая стрелка - стоп на месте!
А минутная - спеши сомкнуться,
Загоняя человека в угол.

Вместо поздней лысины несчастье
Выбирает ранние седины
И тихонько ковыряет дырки
В поясе - одну, другую,
Третью, ничего не ожидая,
Зная все.
Несчастье - это знанье.

Б. Слуцкий

**maggie** » 22 дек 2011, 21:31

Несчастье - это знанье.

Не знаю, несчастье ли знанье, но знаю, что знание - сила!

Если подойти к этому чисто математически, получается:

знанье = несчастье
знание = сила

Откуда получаем

несчастье = сила

Или это субъективно? Только у Слуцкого?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме