ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 19 окт 2011, 10:00

Князь Мышкин, я как-то совершенно не поняла Вашего по поводу Пушкина...

Основной вопрос, кстати, - как Вы полагаете, стихотворение - о чём?

**Хелена** » 19 окт 2011, 10:02

Эдита Пьеха когда-то пела что-то вроде:
"...тот кто
эти
песни слушать не умеет,
Тот не бу-
дет сча-
стлив никогда..."

Нет, она пела: "Тот, кто песен петь и слушать не умеет..."

Другой коленкор, не так ли?

**Хелена** » 19 окт 2011, 10:21

kayur писал(а):Если совсем точно, то

Я писала по памяти. Как здесь раньше говаривали, по склерозу.

**irida** » 19 окт 2011, 11:03

А вот ещё много счастий. У каждого свое ))

Маленький домик, русская печка,
Пол деревянный, лавка и свечка,
Котик-мурлыка, муж работящий,
Вот оно счастье, нет его слаще.

Ах, если бы сбылась моя мечта,
Какая жизнь настала бы тогда.
Ах, если бы мечта сбылась,
Какая жизнь тогда бы началась.

Я без поддержки как-нибудь сам уж,
Лишь бы Забаву выгодно замуж.
Дом её, чтобы полная чаша,
Вот оно счастье, зять, мой Полкаша.

Ах, если бы сбылась моя мечта,
Какая жизнь настала бы тогда.
Ах, если бы мечта сбылась,
Какая жизнь тогда бы началась.

Я коронован, рядом Забава,
Новые земли, новая слава,

Новые деньги, новые связи,
Вот оно счастье - в князи из грязи.

Ах, если бы сбылась моя мечта,
Какая жизнь настала бы тогда.
Ах, если бы мечта сбылась,
Какая жизнь тогда бы началась.

Маленький домик, русская печка,
Пол деревянный, лавка и свечка,
И ребятишек в доме орава,
Вот оно счастье, правда, Забава.

**adada** » 19 окт 2011, 11:15

Кстати, частенько противопоставляют трудное счастье как "действительное" -- легкому и утешительному, "иллюзорному". Я предполагаю, что физиологическая природа того и другого идентична, разница только в интенсивности обмена наших веществ.

**Хелена** » 19 окт 2011, 11:28

kayur писал(а):А иллюзорное - это, вообще-то, не счастье, а временное удовольствие.

И по теме параллельной ветки:

Плещутся на донышке бокала далекие страны,
Пью - и солнышко Майами начинает
меня пригревать.
Жаль, что это иллюзорное счастье стало
не по карману.
Да и тару из-под виски - куда?
Не в посольство ж сдавать!

Т. Шаов

**maggie** » 19 окт 2011, 11:43

На уроках каждый год говорим о счастье. Не то, чтобы по плану, просто стало традиционным. Читаем сказку Толстого "Два брата", обсуждаем, что за мудрости кроются за некоторыми русскими и немецкими пословицами и поговорками о счастье...

Я помню, что уже рассказывала об этом на форуме, потому что во время обсуждений на уроках мы спотыкаемся о русскую пословицу "Счастье мать, счастье мачеха, счастье бешеный волк". Замечательно, интересно слушать, как ребята пытаются объяснить смысл, заложенный в эти слова.

Но у меня уже нет учеников, которые - как раньше - обязательно бы под эту тему вспомнили "Доживём до понедельника" и написанные учеником слова "Счастье это когда тебя понимают".

Сказка Толстого (о счастье) тут:
http://www.hobbitaniya.ru/tolstoyln/tolstoyln8.php

**maggie** » 19 окт 2011, 11:53

Трудное счастье вообще себе не могу ни представить, ни сформулировать, кроме как чувство радости в конце долгого процесса выполнения/перевыполнения трудного пятилетнего плана. Что-то в этом роде...

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 11:58

Helena писал(а):Князь Мышкин, я как-то совершенно не поняла Вашего по поводу Пушкина...

Основной вопрос, кстати, - как Вы полагаете, стихотворение - о чём?

Видите ли, Helena, вот так, в постах, всё-таки трудно бывает внятно объяснить всё, чтобы было понятно.
Часто мысли и чувства собеседника бывают поняты наизнанку, то есть превратно.
Стихотворение Пушкина ‒ мечта о духовной свободе и невозможности её достичь в быту.
Пушкин был всё же душевно здоров. А вот на самом деле душевнобольные вряд ли счастливы.
Скорее всего они глубоко и трагично несчастны.

"Красный цветок" Всеволод Гаршин. Где счастье?

**adada** » 19 окт 2011, 12:10

"...“страдание”, то есть переживание тех или иных отрицательных эмоций, отнюдь не антипод счастья как чувства. Более того, последнее немыслимо без страдания, как немыслимо удовольствие от пищи без чувства голода, наслаждение отдыхом — без усталости. Счастье художника складывается не только из радостей, но и из мук творчества. Но это — страдание, которое тут же “снимается” наслаждением. Только недостаточно или несвоевременно “вознагражденное” страдание переживается как несчастье."
(Б.И. Додонов, "Эмоция как ценность".)

Итак, весь вопрос только в а) достаточности и б) своевременности наслаждения, а не в его содержании. Остается приспособиться и научиться управлять процессом...

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 12:13

adada писал(а):...Итак, весь вопрос только в а) достаточности и б) своевременности наслаждения, а не в его содержании. Остается приспособиться и научиться управлять процессом...

И станешь роботом. :ugeek:

**maggie** » 19 окт 2011, 12:14

...немыслимо удовольствие от пищи без чувства голода, наслаждение отдыхом — без усталости.

Автор Додонов - слегка садо-мазохистских наклонностей, по-моему.

**Хелена** » 19 окт 2011, 12:24

Князь Мышкин писал(а):Стихотворение Пушкина ‒ мечта о духовной свободе и невозможности её достичь в быту. Пушкин был всё же душевно здоров.

Здоров, да. Ровно настолько, насколько творец может быть здоров"в глазах "толпы".
И сопоставление "гений - безумец" Вам ни о чем не говорит?

Да собственно, забавно предположить, что Пушкин писал об участи какого-то постороннего безумца.

Ах да, не поймите только, что я обвиняю его в сумасшествии.

**adada** » 19 окт 2011, 12:33

Иначе говоря, счастье может испытываться не только и не столько, как экстремум, но и, при известной сноровке, как... континуум. "Умеючи -- долго!" -- говорят в народе.

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 12:33

Helena писал(а):...Здоров, да. Ровно настолько, насколько творец может быть здоров"в глазах "толпы".
И сопоставление "гений - безумец" Вам ни о чем не говорит?

Да собственно, забавно предположить, что Пушкин писал об участи какого-то постороннего безумца.

Ах да, не поймите только, что я обвиняю его в сумасшествии.

Нет, Вы не обвиняете.
Но окончание стихотворения говорит о сумасшествии настоящем, а не о гении ‒ безумце.
Гений ‒ безумец не настолько всё же безумен, чтобы его заперли в жёлтый дом.
А вот Всеволод Гаршин был по-настоящему болен. :ugeek:

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 12:35

adada писал(а):Иначе говоря, счастье может испытываться не только и не столько, как экстремум, но и, при известной сноровке, как... континуум. "Умеючи -- долго!" -- говорят в народе.

Шутник! (Дружески грожу пальцем)

**maggie** » 19 окт 2011, 12:43

Князь Мышкин писал(а):А вот на самом деле душевнобольные вряд ли счастливы. Скорее всего они глубоко и трагично несчастны.

Князь, некоторые думают, как и Вы, что душевнобольные люди глубоко и трагично несчастны, другие думают, что это не так, и они вполне счастливы, по крайней мере по сравнению с т.н. "нормальными".

Но дело в том, что душевнобольные люди не счастливы и не несчастливы, просто "нормальные" люди по целому списку оговорённых заранее и "проверенных веками" признаков, параметров и анализов определили душевнобольных таким словом, таким понятием. И не более.

Примерно таким же образом они пытаются определить и собственно себя - счастливыми или несчастными, создав для этого и испытав временем приблизительный свод, список различных состояний, умонастроений и мыслечувств...

Может быть, в каком-нибудь далёком от нас будущем веке люди поймут, что они вполне могут жить без страданий (на нормальном языке - проблем, забот, заморочек и т.д.). Придёт the end of suffering...

**adada** » 19 окт 2011, 12:44

Князь Мышкин писал(а):Шутник...

От шуток с этой подоплекой
Я б отказался наотрез.
Начало было так далеко,
Так робок первый интерес.

**adada** » 19 окт 2011, 12:47

maggie писал(а):Но дело в том, что ... люди не счастливы и не несчастливы, просто "нормальные" люди по целому списку оговорённых заранее и "проверенных веками" признаков, параметров и анализов определили ... таким словом, таким понятием. И не более.

Не могу не согласиться и не хочу не соглашаться!

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 12:51

maggie писал(а):...Князь, некоторые думают, как и Вы, что душевнобольные люди глубоко и трагично несчастны, другие думают, что это не так, и они вполне счастливы, по крайней мере по сравнению с т.н. "нормальными".

Но дело в том, что душевнобольные люди не счастливы и не несчастливы, просто "нормальные" люди по целому списку оговорённых заранее и "проверенных веками" признаков, параметров и анализов определили душевнобольных таким словом, таким понятием. И не более...

Надо влезть в шкуру тех, о ком думаешь.
И больной душевно Всеволод Гаршин был в этой шкуре и создал гениальный "Красный цветок". :ugeek:

**maggie** » 19 окт 2011, 12:54

Князь Мышкин писал(а):Надо влезть в шкуру тех, о ком думаешь.

Зачем?

**adada** » 19 окт 2011, 12:55

Влезть в чужую шкуру особенно тянет в холодную погоду.

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 12:56

maggie писал(а):
Князь Мышкин писал(а):Надо влезть в шкуру тех, о ком думаешь.

Зачем?

Для истины. :ugeek:

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 12:56

adada писал(а):
Влезть в чужую шкуру особенно тянет в холодную погоду.

А что, со своей напряжёнка?

**maggie** » 19 окт 2011, 13:05

Князь Мышкин писал(а): Для истины.

По-Вашему, Князь, путь к истине лежит через влезание в чужую шкуру?

**irida** » 19 окт 2011, 16:10

maggie писал(а):По-Вашему, Князь, путь к истине лежит через влезание в чужую шкуру?

Станиславский! ))

А вот у страдающих биполярным аффективным расстройством (маниакально-депрессивным психозом) фазы "счастлив" - "несчастлив" периодически меняются. Такое разнообразие! ((

**Анатоль** » 19 окт 2011, 16:26

Примерно такое же разнообразие и у актёров: Князь Мышкин - Юрий Деточкин - Гамлет :-)

**Марго** » 19 окт 2011, 19:11

Анатоль писал(а):Примерно такое же разнообразие и у актёров: Князь Мышкин - Юрий Деточкин - Гамлет

Ой, накликаете, Анатоль!.. На Деточкина-то Мышкин вряд ли согласится: опять не звучно. А вот за идею Гамлета зацепится запросто. Нам только эдакого Гамлета на форуме не хватало...

Ходит Гамлет с пистолетом,
Хочет когой-то убить...

**mirage** » 19 окт 2011, 19:47

Может быть, в каком-нибудь далёком от нас будущем веке люди поймут, что они вполне могут жить без страданий (на нормальном языке - проблем, забот, заморочек и т.д.). Придёт the end of suffering...

Я думаю, не стоит путать страдание с суетой.

**maggie** » 19 окт 2011, 20:08

Я взяла понятие в широком смысле, простив себе заранее скидку на "нормальный" язык, т.е., я зык Вики.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 20:09

mirage писал(а):Я думаю, не стоит путать страдание с суетой.

Если встать на эту точку зрения, легко придти к классификации людей по этому признаку: у духовно-возвышенных - страдания, у тех, кто с Рублевки - суета.
А ведь бренность существования - вещь фундаментально-образующая абсолютно для всех.

**irida** » 19 окт 2011, 20:36

ne znatok писал(а):А ведь бренность существования - вещь фундаментально-образующая абсолютно для всех.

Дали сто очков вперед adada! ))

По сути: все там будем.

**mirage** » 19 окт 2011, 20:38

ne znatok, первое писала maggie, я ей возражала, обычный глюк цитирования, но исправь, пожалуйста.

Не надо классифицировать людей. На Рублевке тоже есть духовно-возвышенные:).

Я просто о том, что у меня язык не повернётся назвать проблемой или заморочкой чьё-то настоящее горе, страдание. Смерть близких, тяжёлая болезнь того, кто тебе дорог, расставание любящих и тому подобное -- это не проблема, не заморочка, это страдание (сострадание).

Не думаю, что люди должны перестать страдать и сострадать. Людьми их делает в том числе и это.

**mirage** » 19 окт 2011, 20:39

А ведь бренность существования - вещь фундаментально-образующая абсолютно для всех.

Не видела этого, когда писала свой последний пост. Да, и я как раз об этом.

**mirage** » 19 окт 2011, 20:46

Да, не близок мне буддизм.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 20:51

mirage писал(а):Я просто о том, что у меня язык не повернётся назвать проблемой или заморочкой чьё-то настоящее горе, страдание.

Что такое настоящее горе? Где грань между горем и проблемами - например, семейными? различие в глазу смотрящего, вернее, в данном случае, в глазу самого индивидуума, испытывющего это горе (или счастье).

Или мы должны счтитать горем только и исключительно смерть и физическое страдание, а все остальные подразделения на категории страдание/проблемы - от лукавого.

**adada** » 19 окт 2011, 20:54

Вот так всегда: стоит теме перевернуть страницу, предыдущая уходит в тень и очки приходится набирать сызнова. А на предыдущей -- упоминался континуум, означающий в данном случае, что между болевыми точками неудовольствия всегда есть место для точек приятственных. И даже бренность, ограниченность отрезка, это ценное качество линии нашего сознания отменить не в состоянии.
Такой психологический континуум может быть разрушен только безбренностью, вечной жизнью. И даже верой в их существование!

**maggie** » 19 окт 2011, 20:59

mirage писал(а):... люди должны перестать страдать и сострадать

Я думаю, что не в этом суть буддизма, а в том, как с этим страданием и состраданием ЖИТЬ, как с этим справляться. Хотя даже и это было бы слишком упрощённо сказанным. Это же целая философия - о себе, о жизни, о всех "вещах" в мире... Каковы они есть, каковыми кажутся... The way things are and seem to be, короче.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 21:00

adada писал(а):Вот так всегда: стоит теме перевернуть страницу, предыдущая уходит в тень и очки приходится набирать сызнова. А на предыдущей -- упоминался континуум, означающий в данном случае, что между болевыми точками неудовольствия всегда есть место для точек приятственных.

Кстати, тут выше говорилось что не только болевые точки неудовольствия можно распределить по категориям, но и счастье - на настоящее и иллюзорное.

А по мне - любое счастье иллюзорно, и другого нам не дано.

**maggie** » 19 окт 2011, 21:04

ne znatok писал(а):Что такое настоящее горе? Где грань между горем и проблемами ...

+1

P.S. Да, именно это я хотела сказать. И, да, так понимает "страдание" буддизм (и не только).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме