ГРАМОТА.РУ

**adada** » 17 окт 2011, 15:17

Только на этом, третьем форуме более тысячи раз употреблялись слова "счастье, счастливый". Но темы с таким наименованием что-то в последние годы не видно, а это немного странно. Так вот, следуя с час назад трамваем и размышляя, что бы этакое впаять об С. в первое сообщение, успел до эвакуации из вагона вчерне сформулировать следующее.

Несчастье -- наличие неразрешимых проблем и подавление ими личности. Соответственно, счастье -- не полное их отсутствие (как можно было бы легковесно подумать, скажем, вслед за Блоком), а наличие проблем, легко и быстро, играючи разрешимых.

Одна из проблем второго рода -- выяснить сейчас или сей день: оригинален ли трамвайный тезис, или он уже где-то и кем-то неоднократно сформулирован... :)

**Князь Мышкин** » 17 окт 2011, 15:21

...И родная отвечала:
"Я желаю всей душой, —
Если смерти, то - мгновенной,
Если раны - небольшой...ⓒ

**adada** » 17 окт 2011, 15:24

Про раны -- это понятно, это можно записать в исходники. Но фишка в том, что никто с нормальной психикой ради счастья такого рода сам себя ранить, разумеется, не будет.

**Князь Мышкин** » 17 окт 2011, 15:27

adada писал(а):Про раны -- это понятно, это можно записать в исходники. Но фишка в том, что никто с нормальной психикой ради счастья такого рода сам себя ранить, разумеется, не будет.

А разве поступило предложение создавать ради счастья легко разрешаемые проблемы?
В основном проблемы создаются сами собой...

**adada** » 17 окт 2011, 15:31

Князь Мышкин писал(а):А разве поступило предложение создавать ради счастья легко разрешаемые проблемы?

А разве нет?! Вы несколько поторопили события, но именно эта идея и лежит в основе тезисов, делает их не столь легковесными, как могло бы показаться тому же Блоку! :)

**Хелена** » 17 окт 2011, 15:41

Боюсь, что большинство проблем мы создаем себе сами.
А потом с большей или меньшей степенью успешности их преодолеваем.

Другой вопрос - можем ли мы (то есть возможно ли это вообще) не создавать себе проблем?
Относиться к жизни, так сказать, пофигистически.

**volopo** » 17 окт 2011, 15:49

Helena писал(а):Другой вопрос - можем ли мы (то есть возможно ли это вообще) не создавать себе проблем?
Относиться к жизни, так сказать, пофигистически.

ИМХО, это разные вещи - не создавать себе проблемы (вести себя тихо, скромно, никуда не высовываться, ни за что не отвечать) и не ощущать проблему проблемой (относиться к проблемам пофигистически).

**Хелена** » 17 окт 2011, 16:07

volopo писал(а):ИМХО, это разные вещи

Нет, я как раз не о борьбе. Я о том, что значительная часть наших проблем порождена нашим сознанием. То есть объективно такую проблему вообще можно было бы не решать. Либо сама рассосется, либо - решать проблемы будем по мере их поступления.
Так нет же: сами придумываем - сами решаем.

Я отнюдь не отрицаю серьезных проблем извне. Только, к сожалению, как раз их "малой кровью" обычно ликвидировать не удается.

**adada** » 17 окт 2011, 17:35

Насчет "проблемы" я пошутил, заложился на случай, если кто-то укажет на прямой плагиат. :)

Теперь о серьезных проблемах.
В качестве примера возьмем пришедших с войн. Убивавших там и самих каждую минуту готовых быть убитыми. Кажется, это должны быть по жизни самые счастливые люди, победители, просто истекающие счастьем. Ан нет...
В то же время мы знаем, как приятно чувство победы, как легко оно приобретает привкус счастья. И тем легче, чем меньше его отравляет несчастье от слишком больших затрат на его обретение. Что и укрепляет нас в предположении, что счастье -- это психологическая игра с самим собой, от правил и условий которой зависит результат.

**Князь Мышкин** » 17 окт 2011, 21:23

adada писал(а):...счастье -- это психологическая игра с самим собой, от правил и условий которой зависит результат.

Психологическая игра с другими тоже бывает счастьем? :ugeek:

**maggie** » 17 окт 2011, 21:56

На форуме уже говорили о Гарднере. Но Гарднеры разные бывают. Есть такой человек Дэйв Гарднер, который попытался дать определение успеху и счастью:

Success is getting what you want, and happiness is wanting what you get.
Успех это когда получаешь то, чего хочешь, а счастье - когда хочешь того, что получаешь.

На первый взгляд звучит плоско, банально и немножко "по-черномырдински"

, но при следующем прочтении начинаешь понимать, что в таком определении счастья есть доля правды. Особенно если учитывать посыл про "психологическую игру с самим собой". Нет?

P.S. В сети я вдруг нечаянно вычитала, что эта цитата принадлежит не Дэйвиду Гарднеру, как написано в подаренной мне книге, а Дэйлу Карнеги. Поди теперь разберись. Вот так и щастье - поди найди его...

**adada** » 17 окт 2011, 23:26

maggie писал(а):
...счастье - когда хочешь того, что получаешь...

И все-таки предполагается, что между пунктами формирования и изъявления желания и его удовлетворения должно пролегать некоторое пространство-время. Желание -- ожидание как проблема -- счастье обладания. Если ожидание бесконечно, это вызывает чувство несчастья, фрустрации. Но если ожидание вырождается в ноль -- обнуляется и счастье.

На "забвенье, сон и отдых от забот", согласитесь, этот психологические сценарий как-то не похож...

**irida** » 18 окт 2011, 00:11

Ещё за три-четыре поста до Гарднера )) в голове уже вертелось нечто подобное. В моем представлении это бы прозвучало как желать достигаемое (в принципе) и получать желаемое. Если все происходит с точностью наоборот, ощущать себя счастливым трудновато. Но adada верно заметил, что

adada писал(а):между пунктами формирования и изъявления желания и его удовлетворения должно пролегать некоторое пространство-время.

Чего только не происходит на этом отрезке от пункта А (формирование желания: ах! я так хочу..) до пункта Б (исполнение желаний). Вот тут-то начинаются бесконечные if.
Классическое "Сбылась мечта идиота" - только один из случаев получения желаемого и... полного отсутствия удовлетворения от полученного. ))

**ne znatok** » 18 окт 2011, 00:20

irida писал(а):Классическое "Сбылась мечта идиота" - только один из случаев получения желаемого и... полного отсутствия удовлетворения от полученного. ))

Вот именно. Не устаю повторять любимое:

When the gods wish to punish us, they answer our prayers.

Когда боги хотят наказать нас, они отвечают на наши молитвы. (буквально)

Я это понимаю именно как исполняются наши сокровенные желания.

вдогон

А почему так происходит? Потому что мы сами не знаем что нам хорошо, не умеем видеть на два шага вперед. Вот и просим не о том.

**irida** » 18 окт 2011, 00:25

Да, когда толстяк хочет стать лёгким и начинает взлетать в воздух, оставаясь при этом толстяком. ))

**irida** » 18 окт 2011, 00:32

Больная тема для многих, но надеюсь, на меня никто не обидется: женское или мужское бесплодие и неодолимое желание иметь ребёнка в семье. Тем или иным способом результат достигается, долгожданный малыш в семье... Брак распадается. Тут дело даже не в "ошибочном" желании, оно как раз диктуется одним из основных инстинктов - продолжение рода. В чем же дело?

**ne znatok** » 18 окт 2011, 00:36

irida писал(а):Больная тема для многих, но надеюсь, на меня никто не обидется: женское или мужское бесплодие и неодолимое желание иметь ребёнка в семье. Тем или иным способом результат достигается, долгожданный малыш в семье... Брак распадается. Тут дело даже не в "ошибочном" желании, оно как раз диктуется одним из основных инстинктов - продолжение рода. В чем же дело?

Так это ведь разные "желания" - иметь ребенка и быть счастливым в семейной жизни.
Надо было просить два желания исполнить. Или даже три. :)
Человеческой жадности, видимо, нет предела.

**irida** » 18 окт 2011, 00:56

ne znatok писал(а):Надо было просить два желания исполнить. Или даже три.

Так ведь три уже было - у одного бедуина: стать белым, чтобы вокруг него было много воды и женщин. Результат Вы помните, надеюсь.))

**Князь Мышкин** » 18 окт 2011, 01:51

Ничего, ни у кого, никогда просить не надо. И будет вам счастье!

**volopo** » 18 окт 2011, 08:30

kayur писал(а):Настаиваю на том, что счастье - состояние души,

При этом наиболее счастливое состояние души - у душевнобольных.

**behemothus** » 18 окт 2011, 08:37

volopo писал(а):При этом наиболее счастливое состояние души - у душевнобольных.

Галоперидол поможет всем.

**behemothus** » 18 окт 2011, 10:26

kayur писал(а):О! Бегемот!

Неправильно. надо "О бегемот!"

**behemothus** » 18 окт 2011, 11:17

kayur писал(а):О! Говорящий!!!

От дурака слышу. ©Попка

**Князь Мышкин** » 18 окт 2011, 17:51

volopo писал(а):...При этом наиболее счастливое состояние души - у душевнобольных.

А откуда Вы знаете?

**Хелена** » 18 окт 2011, 18:01

Князь Мышкин писал(а):
volopo писал(а):...При этом наиболее счастливое состояние души - у душевнобольных.

А откуда Вы знаете?

"Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются".

**Князь Мышкин** » 18 окт 2011, 18:53

А Братья откуда знают? Разве они ‒ шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые?

**ne znatok** » 18 окт 2011, 21:18

Helena писал(а):
Князь Мышкин писал(а):
volopo писал(а):...При этом наиболее счастливое состояние души - у душевнобольных.

А откуда Вы знаете?

"Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются".

а вот Пушкин:

...Когда б оставили меня
На воле, как бы резво я
Пустился в темный лес!
Я пел бы в пламенном бреду,
Я забывался бы в чаду
Нестройных, чудных грез.

И я б заслушивался волн,
И я глядел бы, счастья полн,
В пустые небеса;
И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
Ломающий леса.

**Хелена** » 18 окт 2011, 21:28

Князь Мышкин писал(а):А Братья откуда знают? Разве они ‒ шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые?

Они цитируют...

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 00:45

ne znatok писал(а):...а вот Пушкин:...

Это его мечты, но начало-то каково?

Не дай мне бог сойти с ума.
Нет, легче посох в сума;
Нет, легче труд и глад.

Helena писал(а):Они цитируют...

Кого?

**ne znatok** » 19 окт 2011, 00:57

Князь Мышкин писал(а):
ne znatok писал(а):...а вот Пушкин:...

Это его мечты, но начало-то каково?

При чем здесь начало?
Подвергаться издевательствам и побоям не хочется никому, не только сумасшедшим.

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 01:00

ne znatok писал(а):Подвергаться издецательствам и побоям никому не хочется, не только сумасшедшим.

А это уже окончание. Мечты в середине весьма спорны. Поэзия всё приукрашивает.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 01:04

Князь Мышкин писал(а):Поэзия всё приукрашивает.

Что именно приукрасил Пушкин? Брань смотрителей и визг оков?

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 01:11

ne znatok писал(а):Что именно приукрасил Пушкин?...

Когда б оставили меня
На воле, как бы резво я
Пустился в темный лес!
Я пел бы в пламенном бреду,
Я забывался бы в чаду
Нестройных, чудных грез.

И я б заслушивался волн,
И я глядел бы, счастья полн,
В пустые небеса;
И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
Ломающий леса.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 01:20

Князь Мышкин писал(а):
Helena писал(а):Они цитируют...

Кого?

Бессмертными богами клянусь, не лучше ли всего живется той породе
людей, которые слывут шутами, дураками, тупицами, болванами, -- прекрасные,
на мой вкус, прозвища! То, что я сейчас скажу, с первого взгляда может
показаться нелепым и бессмысленным, и однако, это -- истинная правда. Прежде
всего, подобного рода люди свободны от страха смерти -- зла превеликого,
клянусь Юпитером! Укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не
страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой на будущие блага
не обольщаются. Говоря короче, не тяготят их тысячи забот, которыми полна
наша жизнь.

http://az.lib.ru/e/erazm_r/text_0030.shtml

**ne znatok** » 19 окт 2011, 01:30

Князь Мышкин писал(а):
ne znatok писал(а):Что именно приукрасил Пушкин?...

Когда б оставили меня
На воле, как бы резво я
Пустился в темный лес!
Я пел бы в пламенном бреду,
Я забывался бы в чаду
Нестройных, чудных грез.

И я б заслушивался волн,
И я глядел бы, счастья полн,
В пустые небеса;
И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
Ломающий леса.

Это вы называете приукрашиванием?
Я это называю великим искусством, по силе духа, по мощи сравнимым с фресками Микеланджело... у Вас, видимо, другие критерии.

**Князь Мышкин** » 19 окт 2011, 01:40

ne znatok писал(а):...у Вас, видимо, другие критерии.

Судя о другом человеке издалека легко ошибиться.
Не будучи самому безумцем, легко ошибиться тоже. Даже великим.

**ne znatok** » 19 окт 2011, 01:43

Князь Мышкин писал(а):Судя о другом человеке издалека легко ошибиться.

Где Пушкин говорит о другом человеке, да еще издалека?
Стихотворение, кстати, написано от первого лица.

**maggie** » 19 окт 2011, 02:04

adada писал(а):В то же время мы знаем, как приятно чувство победы, как легко оно приобретает привкус счастья.

Вот и именно, что привкус. Не само счастье, а его привкус... А кто в это не верит - к барьеру!

Как в этом мире дышится легко!
Скажите мне, кто жизнью недоволен,
Скажите, кто вздыхает глубоко,
Я каждого счастливым сделать волен.

Пусть он придет, я расскажу ему
Про девушку с зелеными глазами,
Про голубую утреннюю тьму,
Пронзенную лучами и стихами.

Пусть он придет! я должен рассказать,
Я должен рассказать опять и снова,
Как сладко жить, как сладко побеждать
Моря и девушек, врагов и слово.

А если все-таки он не поймет,
Мою прекрасную не примет веру
И будет жаловаться в свой черед
На мировую скорбь, на боль — к барьеру!

Н. Гумилёв

**maggie** » 19 окт 2011, 04:08

adada писал(а):Одна из проблем второго рода -- выяснить сейчас или сей день: оригинален ли трамвайный тезис...

adada, Альбер Камю тоже иногда размышлял о счастье и смысле жизни. Не удалось выяснить, до или после "Чумы" и "Мифа о Сизифе"...

You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of. You will never live if you are looking for the meaning of life. Albert Camus

Ты никогда не будешь счастлив, продолжая искать, из чего счастье состоит. Ты никогда не будешь жить, занимаясь поисками смысла жизни.

Но мне эта цитата не очень нравится.Она пресновата на вкус. Вот эта, тоже его, лучше. К вопросу о "нормальных" (vs допустим, душевнобольных, хотя не только): Никто не знает что есть люди, прикладывающие колоссальные усилия, чтобы быть нормальными. Может быть, это и есть счастье, т.е. не станция прибытия, а процесс путешествия.

P.S. Не зря же Вас мысль о счастье именно в трамвае посетила.

**Марго** » 19 окт 2011, 06:49

А я вообще не понимаю, зачем пытаться влезть у шкуру душевнобольного, чтобы понять, как он ощущает счастье, когда это невозможно проделать и с нормальным человеком, и даже с самим собой.

Если кто-то скажет, что для него счастье всегда вот это, это и это, -- лично я усомнюсь. Это от обстоятельств зависит и от времени жизни, безусловно. Ходишь себе каждый день на работу одним и тем же путем и вдруг однажды в сентябре совершенно случайно замечаешь, как солнце встало над горизонтом огромным красным кругом, висит так тяжко какую-то минуту, а потом выплескивается лучами. Оглядываешься -- и ощущаешь: "Нет, жить всё-таки стоит!" Вот это счастье -- и по-другому то мгновение я никак не назову, и помню его до сих пор, хотя было оно в моей жизни уже очень давно.

Кстати, помнится, мы тут когда-то о счастье уже много говорили. Интересно бы сравнить, как изменились / не изменились мнения с тех пор.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме