Язычок леди Гертруды

[adada]

Считается, что образцом острого языка в трагедии "Гамлет..." служит Гамлет, но никак не мать-королева.

Но недавно довелось случайно обратить внимание на следующую сцену:

William Shakespeare. The Tragedy Of Hamlet, Prince Of Denmark

ACT III.
Scene II. Elsinore. hall in the Castle.
<...>
Queen. Sleep rock thy brain, [He] sleeps. And never come mischance between us twain! Exit.
Ham. Madam, how like you this play?
Queen. The lady doth protest too much, methinks.
Ham. O, but she'll keep her word.

Слова королевы переводили по-разному:
"Мне кажется, она слишком много надавала обещаний." (Н. Полевой)
"Мне кажется, королева наобещала слишком много." (А. Кронеберг)
"Эта женщина слишком щедра на уверения, по-моему." (М. Лозинский)
"По-моему, леди слишком много обещает." (Б. Пастернак)

И только И. Пешков, как мне кажется, показал, что Гертруда тоньше и ироничнее, чем ее представляли другие переводчики!

Актер Королева. Пусть мозг отдастся снам.И никогда не приходи, несчастье, к нам!
Гамлет. Мадам, как вам эта пьеса?
Королева. По-моему, леди слишком много возражает.
Гамлет. О, но она должна держать свое слово.

На форуме мне часто приходила в голову эта фраза, но я не знал, что она принадлежит героине Шекспира... :)

[Тигра]

Магги, на первый-то взгляд всё верно ты говоришь, но всё же надо проверить по словарю языка Шекспира.
Уж очень часто оказывается, что какое-то слово нам кажется совершенно понятным, а потом оказывается, что в те времена оно означало нечто совсем другое.

[Марго]

А тут была Магги?

[Penguin]

возражает

[Тигра]

Хе... adada, прошу простить!
Невольно проговорилась.

[Тигра]

Покопалась поверхностно в словарях языка Шекспира. Похоже, что слово protest не имело особого значения.

Так что мне пока совершенно непонятно, почему бы переводчикам не переводить его напрямую.

[mirage]

Если перечитать начало той пьесы, что разыгрывают актёры, обнаружится, что актёр-королева даёт безумное количество высокопарных клятв, очень бурно проявляя свои чувства. Согласна с Тигрой и полагаю, что во времена Шекспира первичным могло быть именно "торжественно заявлять", которое и по смыслу здесь подходит больше, собственно актёр-королева здесь не столько возражает в ответ на брошенное

"Да, нежный друг, разлуки близок час;
Могучих сил огонь во мне погас;
А ты на милом свете будешь жить
В почете и любви; и, может быть,
С другим супругом ты...",

сколько выскокопарно клянётся в верности, торжественно обещает.

общ. протестовать; возражать; торжественно заявлять; заявлять протест; заявить протест; защищать; уверять; отнекиваться (Anglophile); опротестовывать вексель

P.S.
"Согласна с Тигрой" по первой её ремарке.

[Тигра]

Согласна с mirage по её первой и пока единственной ремарке.
Ибо я посмотрела просто по словарю Шекспира, не проверила контекст.

[mirage]

Кстати, и ответная реплика Гамлета звучит довольно нелепо, если выбрать "возражает" ("протестует"), вместо "клянётся-обещает".

[Е.О.]

Леди слишком много заявляет.

[adada]

Пьесы и герои Шекспира имеют право быть интерпретированы, как "синхронно", с максимальной привязкой к времени их бытийствования, так и асинхронно, приближая ту же Гертруду к типажам современных нам женщин.
Идти вторым путем можно, оказывается, и не переодевая героев и героинь. Иногда достаточно чуть-чуть, самую малость осовременить их реплики.

"Леди слишком много возражает" или -- еще изысканнее -- "леди слишком много заявляет" -- такая фраза придает Гертруде черты, которые могут понравиться, например, нынешним феминисткам. Что уже не так плохо! :)

[mirage]

Иногда достаточно чуть-чуть, самую малость осовременить их реплики

Лиха беда начало. Чуть-чуть можно и усечь.

"Леди слишком много..."

Это я вспомнила реплику времён Тэтчер.

There are two women too many (in England). (В Англии на две женщины больше, чем нужно).

Вторая (первая? ) леди из реплики опять-таки королева.

[adada]

Королева. Ты говоришь со мною, как невежа.
Гамлет. Вы спрашиваете, как лицемер.
Королева. Что это значит, Гамлет?
Гамлет. Что вам надо?
Королева. Ты помнишь, КТО я?

Гертруда напоминает Гамлету, что она -- королева. Такая женщина, ценящая королевскую власть, может себе позволить -- когда не возражает Клавдий, естественно! -- и слова "леди слишком много возражает".

[Тигра]

Леди понты кидает — а за базар отвечать будет?

[mirage]

Даже не проверив весь контекст, склонна утверждать, что Гертруда напоминает Гамлету не о том, что она королева, а о том, что он говорит с матерью.

[adada]

Такова, видимо, традиция: считать Гертруду жертвой. Но она -- королева, следовательно, еще больше принесено в жертву лично ею.
Посмотрите на выражение ее лица, лица английской актрисы, в момент произнесения обсуждаемых слов во время представления:

gertruda.jpg

Удалось сжать до скромных размеров и этот видеофрагмент.

[behemothus]

Леди понты кидает — а за базар отвечать будет?

+1

сколько выскокопарно клянётся в верности, торжественно обещает.

"Торжественно", имхо, лишнее. Грубо говоря, одна Королева говорит, что другая просто завралась. На что Гамлет вполне логично и отвечает, что той придётся, типа, отвечать за базар.

[mirage]

Актриса (актёр:), играющая королеву и не являющаяся ею по крови, всегда, думаю, будет злоупотреблять краской надменности/величия.

[adada]

Даже не проверив весь контекст, склонна утверждать, что Гертруда напоминает Гамлету не о том, что она королева, а о том, что он говорит с матерью.

А я склонен предполагать, что Гертруда-мать в трагедии изображена со специфических позиций, глазами Гамлета-сына. Но и в этом изображении, и в таком ракурсе неизбежно должны просматриваться признаки, характеризующие ее королевские черты, манеры и замашки.
"Положение обязывает" -- относится в первую очередь к персонам такого уровня.

А наше положение обязывает нас собирать по крупочке все черточки, все оговорочки, все жестики, выказывающие в блудной маме "буднюю" королеву.

[mirage]

Я бы сказала, что отношения Гертруды и Гамлета прекрасно укладываются на кушетку Фрейда.

[adada]

Если кого и растягивать на кушетке, то американских писателей и читателей с американским же менталитетом.
Инициатор текущей темы не я, а американец Харлан Кобен (Harlan Coben, 04.01.1962).
В одно из своих произведений из цикла о спортивном агенте-ловкаче Майроне Болитаре он встроил такой интеллектуальный диалог (вставки в угловых скобках мои):

"У Димонте <детектив убойного отдела нью-йоркской полиции> сузились глаза.
– Ты слишком болезненно на это реагируешь, Перетти.
– Поставил бы себя на мое место, понял бы почему. – Патологоанатом <Перетти> с достоинством выпрямил спину.
– Ну-ну.
– Что?
– «По-моему, дама чересчур возмущена».
– Что?
– Шекспир, – пояснил Димонте. – Из «Макбета». – Он покосился на Болитара.
Майрон улыбнулся:
– Из «Гамлета».
– Мне плевать, кто это сказал! – бросил Перетти. – Ты рискуешь моей репутацией. Не вижу в этом ничего смешного.
<...>
– Кстати, точная цитата: «По-моему, леди слишком много возражает». <слова Майрона Болитара>"

У меня нет под руками английского текста, но из перевода детектива ясно, что никакой другой вариант фразы Гертруды из "Гамлета" с какими-то там "обещаниями", кроме как переведенный И.В. Пешковым, в данном случае не пляшет.
Поскольку американцы говорят, как бы то ни было, на английском языке -- им, наверно, виднее, как следует понимать и в каком культурном контексте цитировать слова Шекспира. Не правда ли?!

[mirage]

Не правда ли?!

Узнаю, узнаю гертрудный стиль ).

Патологоанатом и детектив из убойного отдела... О, эти персонажи! Как метко в своё время Березовский описал наше будущее (TV). Можно включить практический любой канал - и вот они уже тут как тут.

Им ли не знать культконтекста Маглета!

[adada]

http://www.harlancoben.com/static/bio.htm

Надеюсь, Амхерст колледж помог Кобену чем-то выделиться среди копов, ментов и эскулапов...

[mirage]

Диалог эскулапа и детектива:

- Да, но не знать о солнечной системе!.. - воскликнул я.
- На кой черт она мне? - перебил он нетерпеливо. - Ну хорошо, пусть,
как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы
вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?

Детектив, кстати, тоже обожал колотить трупы палкой, так что сойдёт за патологоанатома.

Автор закончил Эдинбургский университет.

[Тигра]

Попробую не забыть перелистать "Гертруду и Кладвия" Апдайка. Вдруг там этот эпизод тоже есть? Я уже плохо помню книгу.

[adada]

(День был повернут иным боком, поэтому комментарий дается с задержкой.)

Выше было выказано партийное недоверие партии беллетристов, хотя и сделан некоторый реверанс в сторону их авторитета. Но, чего нет у Апдайка, все-таки обнаруживается у Кобена. Творчество последнего сейчас не рассматривается, рассматривается только один пассаж, связанный с цитированием Шекспира героями детектива.

Слова Гертруды "the lady doth protest too much" используются ими вполне однозначно, чтобы подчеркнуть чрезмерно эмоциональную говорливость одного из них. На наше счастье и счастье переводчика с недавних пор эта фраза переводится на русский язык таким образом, что этот перевод оказалось возможным использовать и для передачи смысла реплик, которыми обмениваются патологоанатом и полицейский.

Тогда как ни один из переводов "Гамлета", делающих акцент на "увещеваниях" и "обещаниях" в данной житейской ситуации явно ей не соответствует. Реалистичным будет исходить из того, что Кобен ни слухом ни духом не ведал насчет русских переводов английской трагедии. Следовательно, он придал оригинальный смысл словам Гертруды вполне самостоятельно.
Да, такая трактовка теоретически может быть признана ошибочной. Но совпадение двух ошибок уже нельзя считать случайным и его нельзя просто так списать на счет писательской или переводческой неряшливости.

Таким образом, вопрос остается открытым и тема тоже! :)

[Марго]

Вот сколько натыкаюсь на название этой темы, столько и спотыкаюсь: что-то в этом "язычке" есть фривольное, не правда ли?

[карри]

рассматривается только один пассаж, связанный с цитированием Шекспира героями детектива.

А мы вообще можем утверждать, что герои этого детектива цитируют Шекспира? Когда «цитирование» идет в сопровождении реплик «Из «Макбета» и «Мне плевать, кто это сказал!», трудно предположить, что автор хотел представить этих героев помнящими все нюансы контекста. Даже если сам эти нюансы знал. Шекспир давно раздерган на крылатые фразы, англоязычные, конечно, знают их больше и вворачивают чаще нас, но вряд ли воспринимают тоньше. Крылатые фразы на любом языке воспринимаются упрощенно, они потому и стали крылатыми, что в них заложена возможность буквального восприятия кем угодно. Но мало кто из говорящих «В здоровом теле – здоровый дух» читал Ювенала, еще меньше тех, кто вкладывает в это выражение первоначальный смысл, противоположный нынешнему пониманию.

Понятно, что герои детектива воспринимают слово protest прямо и просто, по первому словарному значению современного английского языка. Но думать, что так же его понимал и Шекспир, – это уже натяжка, имхо.

[mirage]

Я думаю, что всё это давно осознал и сам adada, особенно после всех наших прозрачных намёков.

Однако ж, ради красного словца не пожалеешь и отца! Тьфу, королеву-мать.

[adada]

Шекспир давно раздерган на крылатые фразы, англоязычные, конечно, знают их больше и вворачивают чаще нас, но вряд ли воспринимают тоньше. Крылатые фразы на любом языке воспринимаются упрощенно, они потому и стали крылатыми, что в них заложена возможность буквального восприятия кем угодно.

Законно! Во всех смыслах этого слова!
Но все-таки, пока перед нами нет подлинного текста этого англоязычного детектива, мы обязаны презюмировать, что цитируется там точная фраза из Шекспира, повторю ее еще раз: "The lady doth protest too much..."

Переводчики (хорошие) в таких случаях, как правило, самодеятельностью не занимаются, а используют существующие переводы на русский язык. Особенно это касается классики, общеизвестных текстов.
Желающим испытать себя в роли хорошего переводчика предлагается выбрать из нескольких вариантов наиболее подходящий. Время пошло! :)
...

+
(Я -- не переводчик, поэтому использую свое время иначе. )
До сих пор наша игра шла в предлагаемых обстоятельствах, ограничиваемых текстами Кобена и Шекспира. Но выше было предложено, вначале прозрачно, потом туманно, эти обстоятельства изменить, правила игры подправить, ввести в них допущение о неких экстрадискурсных мотивах участников диалога, литературно организованного американским автором. Так вот, я прекрасно сознаю, что по таким правилам ададе не только не выиграть, но и вообще не сыграть...

[behemothus]

Но мало кто из говорящих «В здоровом теле – здоровый дух» читал Ювенала, еще меньше тех, кто вкладывает в это выражение первоначальный смысл, противоположный нынешнему пониманию.

Кого меньше - это спорно. Тем более спорно, какой смысл считать "противоположным". И знать бы ещё наверняка, что Ювенал имел в виду. Особенно под "духом"...

[Тигра]

Из английской Вики:

Mens sana in corpore sano (a sound mind in a healthy body) is a famous Latin quotation, often translated as "A sound mind in a sound body." It is derived from Satire X of the Roman poet Juvenal (10.356). In context, the phrase is part of the author’s answer to the question of what people should desire in life, the answer consisting of a long list of things:

It is to be prayed that the mind be sound in a sound body.
Ask for a brave soul that lacks the fear of death...

orandum est ut sit mens sana in corpore sano.
fortem posce animum mortis terrore carentem...

Из русской Вики:

«В здоровом теле здоровый дух» (лат. «Mens sana in corpore sano») — крылатое латинское выражение. Традиционное понимание: сохраняя тело здоровым, человек сохраняет в себе и душевное здоровье.

Выражение взято из Ювенала (Сатира Х, строка 356). Фраза вырвана из контекста, на самом деле ход мысли Ювенала был другим. Вот как звучит эта цитата в более развёрнутом варианте (перевод Ф. А. Петровского):

Если ты просишь чего и святилищам жертвы приносишь —
Там потроха, колбасу, что из белой свиньи приготовил, —
Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью,
Что почитает за дар природы предел своей жизни,
Что в состоянье терпеть затрудненья какие угодно…

[maggie]

На Вики существует List of misquotations. В нём читаем:

"Methinks the lady doth protest too much"

Correct quote: "The lady doth protest too much, methinks." - William Shakespeare (Hamlet) This quote comes from Hamlet, Act 3, scene 2, line 254 (line accuracy may differ in varying versions of the play). In this case, "protest" means more of "proclaim" than "argue against". Gertrude says it when Hamlet asks her if she's enjoying the play, in which the Player King and Player Queen act out what Hamlet believes was the murder of his father.

On one level, she's critiquing the play by saying the Player Queen has too much to say. On another level, knowing what Hamlet is doing, she's critiquing her son by telling him very subtly that he's got it wrong - at least as matters pertain to her. However, she might not for certain have made the connection with her story yet. It is early in the play and what has happened so far really isn't very much like her story at all. She could simply be making an observation on human behaviour in general. Someone who is telling the truth is usually doing so rather plainly and shortly. Someone who is assuring too much is usually lying either to herself or to the audience. Therefore Gertrude implies that she predicts the Player Queen will break her word. Hamlet seems to interpret her statement in this way since in the next line Hamlet says: "O, but she'll keep her word".

(выделено жирным мной)

http://en.wikiquote.org/wiki/List_of_misquotations
В разделе: Unsourced, unverified, or other best guesses

[adada]

In this case, "protest" means more of "proclaim" than "argue against".

(выделено жирным мной)

Многие пока еще в затруднении, что выделить жирным здесь:

"Мне кажется, она слишком много надавала обещаний." (Н. Полевой)
"Мне кажется, королева наобещала слишком много." (А. Кронеберг)
"Эта женщина слишком щедра на уверения, по-моему." (М. Лозинский)
"По-моему, леди слишком много обещает." (Б. Пастернак)
"По-моему, леди слишком много возражает." (И. Пешков)

[mirage]

Спасибо, maggie.

А вот и верификация. Вебстер 1913 года (на основе 1828)

Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913 + 1828)
ARTFL > Webster's Dictionary > Searching for Protest:
Try your search on Wordnik!
--------------------------------------------------------------------------------
Displaying 3 result(s) from the 1913 edition:
--------------------------------------------------------------------------------
Protest (Page: 1152)
Pro*test" (?), v. i. [imp. & p. p. Protested; p. pr. & vb. n. Protesting.] [F. protester, L. protestari, pro before + testari to be a witness, testis a witness. See Testify.]

1. To affirm in a public or formal manner; to bear witness; to declare solemnly; to avow.
He protest that his measures are pacific. Landor.
The lady doth protest too much, methinks. Shak.

2. To make a solemn declaration (often a written one) expressive of opposition; -- with against; as, he protest against your votes. Denham.

The conscience has power . . . to protest againts the exorbitancies of the passions. Shak.
Syn. -- To affirm; asseverate; assert; aver; attest; testify; declare; profess. See Affirm.

--------------------------------------------------------------------------------
Protest (Page: 1152)
Pro*test", v. t.

1. To make a solemn declaration or affirmation of; to proclaim ; to display; as, to protest one's loyalty.

I will protest your cowardice. Shak.
2. To call as a witness in affirming or denying, or to prove an affirmation; to appeal to.

Fiercely [they] opposed My journey strange, with clamorous uproar Protesting fate supreme. Milton.
To protest a bill ∨ note (Law), to make a solemn written declaration, in due form, on behalf of the holder, against all parties liable for any loss or damage to be sustained by the nonacceptance or the nonpayment of the bill or note, as the case may be. This should be made by a notary public, whose seal it is the usual practice to affix. Kent. Story.
http://machaut.uchicago.edu/?action=sea ... ksearch=on

[mirage]

Как видите, adada, оппозиция, возражение только во втором значении, а в первом именно "торжественно заявлять". Да ещё как раз с тем самым примером из Шекспира. Сдавайтесь!

[mirage]

Прошлась по Вашей ссылке, adada. Поверхностно ознакомилась с опусом Пешкова.

Попутно выяснила, что он кандидат филологических наук и главный редактор издательства "Лабиринт". Которое и издаёт его перевод.

Прочла его пассаж про "совесть". Та же самая штука, что и с protest. Просто подарок для темы "ложные друзья переводчика". Такое впечатление, что он никогда не изучал теорию перевода и не понимает, что с течением времени значения слов мутируют и нельзя переводить Шекспира, пользуясь современным словарём. Подлинник... ага...

Т.е. свистнуто, не спорю, действительно свистнуто, но, если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне!

Вот ещё пример его художественного свиста.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=397046

С другой стороны... Ну да, деньги человек зарабатывает.

[adada]

Я -- сдаюсь. И в качестве милости к падшему призываю все-таки указать на тот вариант перевода бессмертной реплики королевы Гертруды, который мне и прочим сдавшимся следует иметь в виду, читая Харлана Кобена.

Чтобы было легче решиться и выбрать что-то одно из пяти, предлагаю прослушать отрывок из аудиокниги "Fade Away" (12 глава, несущественный промежуток в диалогах я вырезал). Письменный оригинал в сети не встретился.

[mirage]

Сейчас послушать не могу, завтра - обязательно.

[behemothus]

«В здоровом теле здоровый дух» (лат. «Mens sana in corpore sano») — крылатое латинское выражение. Традиционное понимание: сохраняя тело здоровым, человек сохраняет в себе и душевное здоровье.

Это даже не обсуждается.

Выражение взято из Ювенала (Сатира Х, строка 356). Фраза вырвана из контекста, на самом деле ход мысли Ювенала был другим.

Вопрос - каким.

Вот как звучит эта цитата в более развёрнутом варианте (перевод Ф. А. Петровского):

Если ты просишь чего и святилищам жертвы приносишь —
Там потроха, колбасу, что из белой свиньи приготовил, —
Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью,
Что почитает за дар природы предел своей жизни,
Что в состоянье терпеть затрудненья какие угодно…

Не читал ни Петровского, ни Ювенала, но, увы, это ничего не добавило. Во-первых, не уверен, что переводчики всегда точно передают мысль, во-вторых, в данном случае и перевод допускает весьма различные толкования.
Вот самый важный вопрос. Ювенал видит причинно-следственную связь между здоровым телом и здоровым духом, просто желает, дабы он он туда снизошёл, или, наконец, ставит эти две "здоровости" на одну доску?

Да, забыл. Английский перевод оставляет те же вопросы, если не добавляет. Латинский, увы, я отчасти понимаю, но не настолько, чтобы уловить оттенки смысла. Хотя, боюсь, тут даже дело в понимании не столько языка, сколько общей ментальности современников автора.


PS Я уже, кажется, имел возможность констатировать, что постоянное воспроизведение непрокоментированных цитат наводит на некоторые мысли в отношенении истинных намерений цитирующего. Есть ли у него вообще собственные мысли на сей счёт и какие именно?