Склонение грузинских фамилий

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Склонение грузинских фамилий

Сообщение EvaNova » 13 июн 2011, 11:57

Уважаемые форумчане! Интересно ваше мнение.
Мой однокурсник Вахтанг Цомая был страшно удивлен, когда получил диплом, выданный ЦомаЮ Вахтангу.
По правилам русского языка фамилии, оканчивающиеся на Я, склоняются.
Вопрос, как должна звучать фамилия Цомая в дательном падеже?
Дипломант совершенно не убежден в правильности написания своей фамилии. В деканате разгорелась дискуссия.
Надеюсь, с вашей помощью удастся найти ссылку на прямую норму русского языка. Спасибо
EvaNova
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован:
13 янв 2010, 19:34

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 13 июн 2011, 12:07

Ответ от Справочного бюро портала Грамота:
Вопрос № 258370
Склоняется ли фамилия Цомая или вообще любая грузинская фамилия на -ия? На что можно сослаться?

Ответ справочной службы русского языка
Фамилия Цомая склоняется. Грузинские фамилии на -ия склоняемы. См. подробнее "Особенности склонения фамилий и личных имен".
http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 1%EA%E0%FF


Вопрос № 237288
Скажите, как склоняется грузинская мужская фамилия Цхакая (ударение на второе а), а также образованная от неё женская?

Ответ справочной службы русского языка
Склоняются следующим образом: Цхакая - Цхакаи - Цхакае - Цхакаю - Цхакаей - о Цхакае.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение EvaNova » 13 июн 2011, 12:23

Марго, большое спасибо!
Я посмотрела ссылки, и сделала вывод, что деканат в данном случае ошибся - в дательном падеже фамилия будет ЦомаЕ.
То есть должно быть "Диплом выдан Цомае Вахтангу..."
Я права?
EvaNova
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован:
13 янв 2010, 19:34

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 13 июн 2011, 12:26

Да, Вы правы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение behemothus » 13 июн 2011, 13:23

Вахтангу стоит потребовать от деканата выдачи нового диплома с исправленным написанием.
Деканаты идут на это крайне неохотно (ибо на самом деле это компетенция ректора), но в принципе добиться можно.
Иначе есть есть вариант, что потребуется доказывать свою неверблюдистость уже через суд, если какой кадровик - или по нынешнему HR-диретор - упрется.

Причем, возможно даже стоит потребовать несклоняемости. Это противоречит общим правилам, но на этот иногда идут именно в отношении подобных фамилий. А недоразумений будет меньше.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение adada » 13 июн 2011, 13:55

Извиняюсь, а как нам быть с кланом Шенгелая, чью фамилию не склонял И. Андроников и не склоняют ни Г. Данелия, ни доктор филологических наук Р.М. Фрумкина?
Добавить еще один параграф сами знаете куда?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение behemothus » 13 июн 2011, 14:06

adada писал(а):Извиняюсь, а как нам быть с кланом Шенгелая, чью фамилию не склонял И. Андроников и не склоняют ни Г. Данелия, ни доктор филологических наук Р.М. Фрумкина?
Добавить еще один параграф сами знаете куда?!


По правилам его надо склонять. Ни анрониковы, ни фрумкины тут не аргумент.
Но именно в подобных случаях часто отступают от правил ради узаконенного историей нарушения.
Пример не самый крутой. Тут не один раз предлагали разобраться с Дианой Гурцкаей. Вот где гнев-то народный силен.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Подателям сего

Сообщение adada » 13 июн 2011, 15:10

Что ж, будем склонять...

Заодно посклоняем и тех неведомых царских чиновников, которые сто с лишним лет назад зачем-то изменили в России форму документов о получаемом образовании.

Вначале (или долгое время) существовали дипломы, начинавшиеся со слов "податель сего". Далее шло полное имя в именительном падеже, сведения о вероисповедании, социальном положении и пр.
Потом какой-то умник придумал отменить дипломы и ввести аттестаты, "выданные (кому)", в которых фамилию, имя и отчество следовало писать, естественно, в дательном падеже.

А нынешние постсоветские чиновники близоруко проморгали возможность вернуться к форме с именительным падежом, причинив дополнительные страдания лицам с достаточно оригинальными и редкими фамилиями.

Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 13 июн 2011, 15:38

adada писал(а):Добавить еще один параграф сами знаете куда?!

А чего его добавлять, он там и так, видимо, есть. У Розенталя читаем:
Нерусские фамилии на неударяемые -о, -я (в основном славянские и романские) склоняются, например: творчество Яна Неруды, стихи Пабло Неруды, труды почетного академика Н.Ф. Гамалеи, утопизм Кампанеллы, жестокость Торквемады, фильм с участием Джульетты Мазины; но фильмы с участием Генри Фонда и Джейн Фонда. Не склоняются также финские фамилии на -а: встреча с Куусела. Иностранные фамилии на -иа не склоняются, например: сонеты Эредиа, рассказы Гулиа; на -ия – склоняются, например: зверства Берии.
Колебания наблюдаются в употреблении фамилий грузинских, японских и некоторых других; ср.: ария в исполнении Зураба Соткилава, песни Окуджавы, правительство Ардзинбы, 100 лет со дня рождения Сен-Катаямы, политика генерала Танака, произведения Рюноске Акутагавы. В последние годы явно наметилась тенденция к склонению подобных фамилий.
http://www.evartist.narod.ru/text1/57.htm#з_06

Так что последние годы со счетов не сбросишь. И кто сейчас не склонят Соткилаву, уж и не знаю. Да и Данелию тож.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Последние склонения ушедших

Сообщение adada » 13 июн 2011, 15:51

И были это, надо полагать, последние годы последних лет последней советской власти...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение карри » 13 июн 2011, 16:08

А когда вычитывался справочник, и спрашивать не надо. Это жирное «неударяемые » вместо пышет свежестью:)
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение adada » 13 июн 2011, 16:18

карри писал(а):А когда вычитывался справочник, и спрашивать не надо. Это жирное «неударяемые » вместо пышет свежестью:)


В "Справочнике по правописанию и литературной правке" Розенталя 1989 года (5-е издание, $149) этой ошибки нет.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 13 июн 2011, 16:22

Тэк-с, заглянула в новый справочник Розенталя (2010):
Нерусские фамилии на неударяемые -а, -я...

То есть правка внесена. Далее текст, аналогичный приведенному выше, с некоторыми изменениями, в основном по структуре и примерам -- не по сути вопроса. В завершение -- та же фраза:
В последние годы явно наметилась тенденция к склонению подобных фамилий.

Так что "давность лет" оформления рекомендации тут ни при чем. Тенденция не изменилась.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение adada » 13 июн 2011, 17:02

Тенденция прежняя: из книжки в книжку переписываются наблюдения (предположения, подозрения, гипотезы, не подкрепленные количественными показателями) уважаемого пана Розенталя, сделанные им никак не ранее конца прошлого века и никак не без влияния этого же века в целом, :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 13 июн 2011, 17:50

adada писал(а):Тенденция прежняя: из книжки в книжку переписываются наблюдения (предположения, подозрения, гипотезы, не подкрепленные количественными показателями) уважаемого пана Розенталя, сделанные им никак не ранее конца прошлого века и никак не без влияния этого же века в целом, :))

Это Вы напрасно, adada. Еще раз подчеркиваю, что в издании 2010 года -- даже по сравнению с 2002-м есть изменения, в том числе и в структуре. Так что справочник не мертв и не переписывается из издания в издание бездумно. Напомню также, что у Розенталя есть два живых соавтора -- Голуб и Теленкова. И откуда Вам знать, что их нововведения не подкреплены количественными показателями, если даже приведенный мною здесь пример насчет Солткилавы и Данелии подтверждает обратное -- то есть реальное отражении тенденции к склонению, притом именно в количественном отношении (раньше склоняли не многие (пример в справочнике 1998 года), теперь -- практически все).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение adada » 13 июн 2011, 17:58

Марго писал(а):И откуда Вам знать, что их нововведения не подкреплены количественными показателями...


Как только узн`аю о количестве таких подкреплений и размере каждого из них -- так сразу стану на форуме активным распространителем знаний о них. А пока Розенталю и его ученикам и ученицам до небес Граудиной еще семь верст. И все лесом...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 13 июн 2011, 18:11

У каждого свои небеса. Вот насколько они обетованные -- это вопрос.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение adada » 13 июн 2011, 19:31

 
 

    Обетованные небеса -- всего лишь бета-версия финального релиза тех же небес, предназначенная для их тестирования на наличие ошибок (программерск.; ададск.).
 
 
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 25 июн 2011, 08:28

Каренин, прежде чем выдёргиваться, читайте внимательно предложенное:

Вопрос № 258370
Склоняется ли фамилия Цомая или вообще любая грузинская фамилия на -ия? На что можно сослаться?

Ответ справочной службы русского языка
Фамилия Цомая склоняется. Грузинские фамилии на -ия склоняемы. См. подробнее "Особенности склонения фамилий и личных имен".


Так что ответ Справки корректен.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение adada » 25 июн 2011, 09:24

Если правила игры мешают нам играть и выигрывать, надо менять правила.
Если отвлечься от психологических проблем, изменять правила несложно -- когда их немного, когда они грамматикой-ариадной не спутаны в изощренный клубок.
Но русский литературный язык уже не переделать, поэтому, как было подсказано выше, Изображение надо переделать формы официальных документов, чтобы не искушать слабых языкового мира сего.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Элси Р. » 25 июн 2011, 09:35

Марго писал(а):Каренин, прежде чем выдёргиваться, читайте внимательно предложенное:
Так что ответ Справки корректен.

Меня вы убедили (что, в общем, и несложно).
А если фраза попадет куда-нибудь типа башорга?
И пусть мы понимаем, что это ересь - но сколько нас? 30 человек?
А тысячи подумают то же, что и я изначально.
Вот и зачем так было подставляться?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14248
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Марго » 25 июн 2011, 12:28

Ничего не поняла из Вашего, Каренин. В вопросе № 258370 было ДВА вопроса: о фамилии Цомая плюс о фамилиях на -ия. Справка на оба и ответила -- двумя, заметьте, предложениями. И кто там "подставлялся"?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Склонение грузинских фамилий

Сообщение Элси Р. » 03 июл 2011, 02:37

Марго писал(а):Ничего не поняла из Вашего, Каренин. В вопросе № 258370 было ДВА вопроса: о фамилии Цомая плюс о фамилиях на -ия. Справка на оба и ответила -- двумя, заметьте, предложениями. И кто там "подставлялся"?

Хоть и двумя предложениями, но в одном абзаце.
И давно так принято на два различных вопроса отвечать?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14248
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5