Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение fililog » 11 апр 2019, 23:41

Почему неадекватный? Торговец — человек, ведущий торговлю. Нормальное слово. Негоциант? Коммерсант?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 11968
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение Тигра » 11 апр 2019, 23:42

Согласна с ne znatok.

Есть иногда возможность обойтись без существительного. Например, в том же первом случае о тех двоих могли сказать "есть на нашей улице и двое, которые чем-то там торгуют" — и это будет достаточно сдержанно, с совсем чуууточкой отношения. И достаточно современно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение fililog » 11 апр 2019, 23:42

А какие два оттенка?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 11968
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение Тигра » 12 апр 2019, 00:12

fililog писал(а):А какие два оттенка?

Первый — что это слово устаревшее, если применять его впрямую, без намёка на отношение.
Второй — негативный оттенок, если применять по современному.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение ne znatok » 12 апр 2019, 01:15

Поразмыслив на досуге, поняла, чем еще плох торговец, и пожалуй, это самое важное возражение. Торговец не передает основного смысла того дела, которым занимались трейдеры на островах. Они ж не просто чем-то там торговали в своих лавках. Туземцы выращивали кокосы, трейдеры скупали у них копру, вернее, меняли ее на товары и продукты. На одежду, украшения, консервы, виски (которое в рассказе почему-то переведено водкой. Но это так, мелочи). ПОэтому на kаждом острове всегда жил хоть один трейдер

Это вполне понятно из самого слова трейдер, но совершенно непонятно из слова торговец.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 41943
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение fililog » 12 апр 2019, 06:27

Торговец — участник системы распределения, который покупает товары для их перепродажи. Именно торговец скупает товары, это же не продавец, который только за прилавком стоит.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 11968
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение Тигра » 12 апр 2019, 07:16

fililog, но разве вы скажете сегодня про кого-то "он торговец"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Моэм и торговцы

Сообщение adada » 12 апр 2019, 10:03

1. Лексика одиозного Моэма никакого отношения к лексике нынешних читательниц не имеет. И наоборот.
2. "Торговец" (Handeltreibender) это не только и даже не столько агент, оперирующий товарами, это еще и состояние души (Seele) торгашеского общества, о чем выразительно поведал Ницше ("Morgenröte. Gedanken über die moralischen Vorurteile"):

Grundgedanke einer Cultur der Handeltreibenden.

— Man sieht jetzt mehrfach die Cultur einer Gesellschaft im Entstehen, für welche das Handeltreiben ebenso sehr die Seele ist, als der persönliche Wettkampf es für die älteren Griechen und als Krieg, Sieg und Recht es für die Römer waren. Der Handeltreibende versteht Alles zu taxiren, ohne es zu machen, und zwar zu taxiren nach dem Bedürfnisse der Consumenten, nicht nach seinem eigenen persönlichsten Bedürfnisse; “wer und wie Viele consumiren diess?” ist seine Frage der Fragen.


Да, это сказано по-немецки, но сказано со знанием дела. Кроме того, Моэм изрядно покрутился в Европе и не мог не знать мнения Ницше о торговцах-трейдерах и их культуре.
(Русский перевод В.М. Бакусева имеется, и даже в двух вариантах.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40962
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение fililog » 12 апр 2019, 10:40

Тигра писал(а):fililog, но разве вы скажете сегодня про кого-то "он торговец"?

Сегодня скажу про сегодняшних «коммерсант» («менеджер по закупкам» ;)), про тех, что были в начале XX века, — «торговцы», ранее на Руси — «купцы» и «гости». У меня «торговец» хорошо ложится на этот рассказ Моэма.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 11968
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

трейдеры по-русски

Сообщение adada » 12 апр 2019, 13:37

А что касается современного русского (не американского) литературного языка -- об его знании заботятся специальные выпуски Института лингвистических исследований РАН "Новое в русской лексике. Словарные материалы."
В сборнике, вышедшем в 2008 и отразившем лексические иннова­ции литературного русского языка по материалам выборочного обследова­ния текстов периодических изданий за 1993 г., есть такая статья:
ТРЕЙДЕР [рэ], а, м. Торговец (чаще оптовый) (в проф. речи).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40962
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение volopo » 12 апр 2019, 14:21

ne znatok писал(а):Поразмыслив на досуге, поняла, чем еще плох торговец, и пожалуй, это самое важное возражение. Торговец не передает основного смысла того дела, которым занимались трейдеры на островах. Они ж не просто чем-то там торговали в своих лавках. Туземцы выращивали кокосы, трейдеры скупали у них копру, вернее, меняли ее на товары и продукты. На одежду, украшения, консервы, виски (которое в рассказе почему-то переведено водкой. Но это так, мелочи). ПОэтому на kаждом острове всегда жил хоть один трейдер

Это вполне понятно из самого слова трейдер, но совершенно непонятно из слова торговец.

По-моему, в данном случае "торговец" - идеальное слово. Оно отнюдь не ограничивается сидением в лавке и продажей товара за деньги.
Употребление слова "трейдер" было бы абсолютно неоправданным и вызывающим ненужные ассоциации.
Кстати, у перевода trader как "торговец" давняя история, вон, хоть в переводах Джека Лондона:
А эти торговцы с многолетним опытом, хвастающие, что ни одни негр их не тронет! Их головы и по сей день украшают стропила сложенных из каноэ хижин.

And look at the traders themselves, with a score of years' experience, making their brag that no nigger would ever get them, and whose heads to this day are ornamenting the rafters of the canoe houses
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение adada » 12 апр 2019, 14:53

С другой стороны, слово "трейдер" мотивировано словом "грейдер": те и другие гребут лопатой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40962
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение mirage » 12 апр 2019, 15:21

Я так понимаю, ne znatok и не предлагала переводить словом "трейдер". Она его упоминает, но не как вариант перевода.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение maggie » 12 апр 2019, 16:53

volopo писал(а):По-моему, в данном случае "торговец" - идеальное слово.

Согласна.
В немецком переводе это Händler.
И в качестве перевода этого слова первым стоит "торговец".
Ещё там в списке есть "комерсант". Интересно, какое слово взято во французском переводе.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Трейдерам от торжников

Сообщение adada » 12 апр 2019, 17:48

Итак, прежние переводы слова trader как торговец знатоками (другими, не не-) признаны удовлетворительными.

Что ж, можно предложить что-то более расплывчато нейтральное. Например, хорошее русское слово торжник.

+
Торжник м. церк. купец, торгаш; (В. Даль)
Последний раз редактировалось adada 13 апр 2019, 00:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40962
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение ne znatok » 13 апр 2019, 00:31

volopo писал(а): Употребление слова "трейдер" было бы абсолютно неоправданным и вызывающим ненужные ассоциации.
mirage писал(а):Я так понимаю, ne znatok и не предлагала переводить словом "трейдер". Она его упоминает, но не как вариант перевода.

Да, сори, нo даже не упоминаю и как вариант перевода. Просто у меня проблемы с переходом на латиницу и обратно. Я теперь латиницу вписываю уже в готовый текст, прямо в окне ответа. Иногда просто элементарно лень это делать или где-то пропускаю. Плиз, считайте меня коммунистом… тьфу, читайте всюду "трейдер" как trader.

Cпасибо и еще раз сори, что невольно ввела народ в заблуждение.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 41943
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение ne znatok » 13 апр 2019, 01:54

Адада, зря отредактировали, можете вернуть свой пост целиком. Потому что я попозже свой верну, ваш текст тут совершенно ни при чем, тем более что и ваш и мой все прочли.
У меня проcто возникли некоторые сложности с копирайтом. Hо они преодолимы.
Вот ваш искрометный текст без купюр, чего стыдиться?
adada писал(а):Итак, прежние переводы слова trader как торговец знатоками (другими, не не-) признаны удовлетворительными.
Но сегодня, когда эмигрантам полюбилось английское слово, кажущееся им возвышеннее слова "торговец", имеет смысл толерантно пойти им навстречу и предложить что-то более расплывчато нейтральное. Например, хорошее русское слово торжник.

Довольны?
Enjoy.
Последний раз редактировалось ne znatok 13 апр 2019, 07:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 41943
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Будет по Моэму

Сообщение adada » 13 апр 2019, 03:08

Я теперь свободен и сам решаю, что и как писать на своем холсте. И всегда могу его загрунтовать.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 40962
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение mirage » 13 апр 2019, 13:50

Мне кажется, что недоразумение возникло из-за того, что "трейдер" adada (как и volopo) посчитал вариантом перевода.

Такой вариант являлся бы более, чем странным, вот adada и объяснил его для себя (а заодно и для нас) оторванностью от метрополии, сдобрив это объяснение изрядной долей сарказма.

Того самого разлива я не вижу. Да, неудачный выпад, но не более.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение mirage » 13 апр 2019, 14:02

ne znatok, "упоминает" я написала из-за лени, я прекрасно понимала, что всё обстоит именно так, как ты и объяснила, но это всё было долго писать : ).

Кстати, ты дала прекрасный образчик т.н. макаронического письма, как раз о нём читала, изучая Гипнэротомахию Полифила.

Ну и синдром Крапивы:

Читаю в твоём посте: считайте меня коммерсантом : )
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение ne znatok » 13 апр 2019, 19:19

mirage писал(а):Того самого разлива я не вижу.

Так, значит, действительно, все прочли. Нет смысла повторяться.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 41943
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение Тигра » 13 апр 2019, 20:08

mirage писал(а):Да, неудачный выпад, но не более.

Покойный сам неудачно упал на нож. И так шестнадцать раз подряд.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сомерсет Моэм: Мистер Всезнайка и другие рассказы

Сообщение ne znatok » 13 апр 2019, 20:10

Тигра! )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 41943
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6