ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 11 сен 2018, 20:28

adada писал(а):К чему эти чувственные ля-ля? Неужели нельзя высказываться строго по существу своего же поставленного вопроса?

Идите лесом.

**Хелена** » 11 сен 2018, 21:41

ne znatok писал(а):volopo, а я не говорила, что перевод плохой. Написала, что лично я бы решила, что это однозначно жанр, а не человек. И риторически спрашивала: интересно - это ошибка или сделано намеренно, такая вот двойственность в значении?

A adada со своим троллизмом пусть идет лесом. И оч-чень далеко.

Поскольку я тв не смотрю, я по названию так и думала, что это в смысле "настоящее детективное произведение".
Сегодня утром сильно изумилась, выяснив, что это не так.

**ne znatok** » 11 сен 2018, 21:52

Кстати, было бы любопытно выяснить: становится ли понятным в результате просмотра хотя бы парочки серий русской версии, о каком все-таки детективе идет речь?

**Е.О.** » 12 сен 2018, 19:05

А если бы было "Истинный детектив", то догадались бы, что речь о человеке, а не о жанре?

**Хелена** » 12 сен 2018, 21:38

Насчет Шерлока Холмса решили давным-давно, переведя как "сыщик".
У Вайнеров вполне советские сотрудники уголовного розыска тоже то и дело именуются сыщиками. Никого не напрягает.
Зачем изобретать велоспед?

**adada** » 12 сен 2018, 22:56

В далеком прошлом авторы произведений старались облегчить читателям задачу и в названия своих книг включали чуть ли не аннотации. Прошли годы и столетия и названия стали лапидарнее, превратились в настоящие загадки, извиняюсь за каламбур, в весьма условные нотации.
Взять, к примеру, "Дни и ночи" Симонова. Иной читатель может подумать, что это сочетание производственного романа с адюльтером, не правда ли? ™)
Но выход из тупика для тех, кого в него тянет, давно придуман: о содержании книг читатели теперь узнают из литературных обозрений, профессиональных или любительских. И кино не исключение.

**fililog** » 13 сен 2018, 09:42

Кстати, вот фильм "Двуличный любовник" (интерпретация книги Джойс Кэрол Оутс "Жизнь близнецов"), на мой взгляд, переведен не совсем корректно (L'amant double).
Слово «двуличный» имеет совсем другое значение.

**Е.О.** » 13 сен 2018, 12:24

Вероятно, хотели сказать "двуликий", но немного перепутали.

+
Точный и одновременно короткий перевод тут почти невозможен.
С одной стороны, double -- значит "двойной" во всех смыслах. Однако во фр. яз. смысл прилагательного double немного меняется в зависимости от того, стоит оно перед существительным или после: https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... uble/26551 и это невозможно отразить в переводе.
В принципе можно было бы перевести "Удвоенный любовник", но как-то не звучит.

**Хелена** » 13 сен 2018, 13:35

Меня до сих пор не перестает удивлять перевод Cast Away как "Изгой".

ИЗГОЙ, -я; м. 1. В Древней Руси: человек, вышедший из своего прежнего социального состояния (выкупившийся на свободу холоп, разорившийся купец, неграмотный сын священника, князь, потерявший родовое старшинство, и т. п.). 2. Человек, стоящий вне какой-л. среды, общества, отвергнутый ими; отверженный, отщепенец. Быть изгоем в какой-л. среде.

Понятно, что не в первом значении. Но ведь и не во втором.

**fililog** » 20 сен 2018, 13:37

ne znatok писал(а):...но англицизм, как я понимаю, в ходу.

Чуть-чуть вернусь к слову "детектив", его английскому происхождению и русской аббревиации:

Таким образом, мы установили, что существуют два слова детектив (в словарях они толкуются как два значения одной и той же лексической единицы). Какова их родословная?

Если вы объедините их как одновременные и одноисточниковые, то сделаете ошибку. Сначала в русский язык пришло, как считают, из английского языка (правда, с наконечным французским ударением!) слово детектив — «сыщик». Оно отмечается в толковых словарях с 1934 г. Это существительное передает англ. detective той же семантики. Детектив в значении «загадочная, запутанная история» — иного толка и появляется значительно позднее. Оно является исконно русским и возникло посредством лексико-семантического способа словообразования на базе детектив — «детективный роман, фильм», также слова нашего и недавнего: в 17-томном «Словаре современного русского литературного языка» (1954) его еще нет. В нашей речи оно стало в ходу с 60-х гг. XX в. По способу образования это существительное детектив совершенно другое. Оно возникло уже с помощью морфологического способа словообразования, а именно путем аббревиации, т. е. чистого сокращения словосочетаний детективный роман, детективный фильм, калькирующих, вероятно, англ. detective novel, detective film. Следовательно, слово детектив — «детективный роман, фильм» по деривационному (словообразовательному) складу и ладу — такое же производное, как противогаз — из противогазовая маска, самоцвет — из самоцветный камень, демисезон — из демисезонное пальто, неформал — из член неформальной организации, беспредел — из беспредельная свобода и т. д.

Шанский Н.М., "Лингвистические детективы"

**adada** » 20 сен 2018, 14:34

Л.П. Крысин (в сб. "Вопросы культуры речи", вып. 6., 1965):

Детектив

Это слово есть во многих современных языках. Основой для его образования послужил латинский глагол detegere 'раскрывать, обнаруживать' и его производные (например, detectio 'раскрытие'). Из романских языков (ср. фр. detective 'сыщик') слово детектив было заимствовано в дальнейшем и другими языками (ср. англ. detective, нем. Detektiv), в том числе и славянскими, в своем основном значении 'сыщик, тайный агент полиции'. В русском языке оно появилось в конце 20-х – начале 30-х годов XX в. как заимствование из английского (первая фиксация в значении «сыщик, агент сыскной полиции» – в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова, т. I, M., 1935).

Первое время оно было сравнительно малочастотным словом, употребляясь преимущественно в контекстах ограниченной тематики (например, в путевых очерках об Америке, об американском образе жизни и т. п.). В середине XX в. слово детектив стало употребляться и с другим значением – 'детективный роман, фильм', 'книга, фильм про шпионов' и, шире, 'произведение (литературы, кино и т. п.) о преступниках и борьбе с ними'.
Ср., например: К сожалению, они [западноевропейские театры] часто неразборчивы в выборе, и на сцену попадают сомнительного качества детективы и комедии буржуазно-обывательского толка («Правда», 13 ноября 1957 г.); Зрители любят детективные фильмы. Таинственность, быстрота и напряженность действия… – все эти неотъемлемые черты детектива не могут не импонировать зрителю («Моск. кинонеделя», 3—9 февраля 1964 г.); Как будто сумасшедший киномеханик путает коробки фильма, вплетая в горькую трагедию великой американской нации техасский боевик… В трагедию – уголовный детектив! В трагедию – бульварный комикс! («Известия», 27 ноября 1963 г.).

Ни в английском, ни в других языках этого значения у слова детектив нет. Как появилось оно в русском? По-видимому, 'роман про шпионов' – не второе значение слова детектив, «отпочковавшееся» от основного его значения 'агент, сыщик', а значение самостоятельного слова, образовавшегося на основе сочетания детективный роман (путем так называемой «семантической конденсации») и лишь формально совпавшего со словом детектив 'агент секретной службы'. В пользу этого предположения говорит как отсутствие слова детектив с таким значением в других языках, так и маловероятность метонимического развития значения 'тайный агент' – 'роман про шпионов'. Кроме того, для современного русского словообразования (особенно в специальных стилях речи и в просторечии) характерно производство слов путем «семантической конденсации» не только с помощью суффиксации (ср. электрический поезд – электричка, читальный зал – читалка и т. п.), но и просто усечением определяющего слова (обычно иноязычного) без присоединения аффиксов. Например, рентген < рентгеновский аппарат; супергетеродин < супергетеродинный приемник, ср.: Супергетеродинный приемник на полупроводниковых триодах… Этот семидиапазонный супергетеродин хорош и в походе и дома («Наука и жизнь», 1964, № 1); финал < финальная игра; кибер < кибернетическая машина, кибернетическое устройство: Все эти, а также многие другие сведения Кек нанес на магнитофонную ленту, засунул ленту в кибер и нажал кнопку. Кибер заурчал и принялся бодро прокручивать программу («Наука и жизнь», 1964, № 2, с. 151); опер (в просторечии) < оперуполномоченный < оперативный уполномоченный и т. п.

Таким образом, весьма вероятно, что детектив 'сыщик, агент' и детектив 'детективное произведение' – генетически разные слова: первое заимствовано (и является по существу международным), а второе образовано на русской почве из словосочетания детективный роман (фильм).

Профессор Крысин полвека назад объяснил то, что что русский народ более полувека интуитивно знал и без него. ™)

**ne znatok** » 02 окт 2018, 20:47

Вчера посмотрела неудачный детектив, причем по Агате Кристи - Crooked House. Бродила по Амазону в поисках чего-нибудь
на пару часов, увидела любимую Гленн Клоуз на картинке, ну и... Не посмотрела даже рейтинг по IMDB, а он
весьма низок. Ну, да ладно.

Прежде чем писать пост, зашла в Яндекс узнать, как фильм по-русски называется. И обалдела - "Скрюченный домишко"!

Пoнятно, сразу вспомнился Чуковский - да ведь, нaверное, прямая цитата и есть:

Жил на свете человек,
Скрюченные ножки,
И гулял он целый век
По скрюченной дорожке.

А за скрюченной рекой
В скрюченном домишке
Жили летом и зимой
Скрюченные мышки.

И стояли у ворот
Скрюченные ёлки,
Там гуляли без забот
Скрюченные волки.

И была у них одна
Скрюченная кошка,
И мяукала она.
Сидя у окошка...

Фильм, конечно, уровня близко к плинтусу, но зачем уж так-то прямо… (

Интересно, как называется по-русски собственно книга: неужели так же?

**ne znatok** » 02 окт 2018, 20:53

Поразмыслив, решила, что, возможно, неправа.
Сперва подумала, чтo ведь у Чуковского это сто процентов перевод английский детской песенки. Задала в поиск ceooked house nursery rhyme - и таки да, есть там про домишко!

There was a crooked man, and he walked a crooked mile.
He found a crooked sixpence upon a crooked stile.
He bought a crooked cat, which caught a crooked mouse,
And they all lived together in a little crooked house.

Причем смысл именно такой как у Агаты Кристи - чтo они все crooked и все живут в crooked house.

**fililog** » 02 окт 2018, 20:57

«Скрюченный домишко» (англ. Crooked House) — детективный роман Агаты Кристи. Написан в 1949 году. На русском языке также выпускался под названиями «Кривой домишко», «Нелепый домишко».

**ne znatok** » 02 окт 2018, 20:58

Но все-таки насчет перевода я не уверена. Почему? Дело в том, чтo по-английский crooked house - это песенка, которую знают ВСЕ. Ну, типа идет коза рогатая. Тaк что отсылка Агаты Кристи безошибочна. А вот про русский скрюченный домишко я по-прежнему сомневаюсь. Боюсь, это задает ложное направление.

**Е.О.** » 02 окт 2018, 21:03

ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.

Вас не смущает ведь, что название романа "All the king's men" перевели как «Вся королевская рать», хотя в оригинале ни о какой рати речи не было.

**Тигра** » 02 окт 2018, 21:05

Я, кажется, этот роман не читала. Странно — я очень много прочла Кристи.
Но робко предположу, что в английском названии есть и второй смысл, а в русском — только один.

**ne znatok** » 02 окт 2018, 21:08

Именно. И в фильме это говорится прямым текстом - сыщик говорит героине (или ему это кто-то говорит из обитателй дома)- что да, мы здесь все crooked. И понятно, что конкретно имеется в виду.

Е.О. писал(а):ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.

Формально они правы, а по сути - не уверена. Слово crooked часто употребляется в английском языке в значении лживый, продажный, нечестный - crooked politician/cop и прочее. А в русском скрюченный это просто скрюченный.
Скрюченный домишко - эта типа избушки на курьих ножках.

**adada** » 02 окт 2018, 22:29

Да, в русском языке слово "скрюченный" номинально не слишком многозначно. Хотя в метафорической речи его смысл способен расширяться, например, без особого напряжения ассоциируясь с "крючкотворством".

Я не читал романа "Crooked House" и не могу судить о том, какие ассоциации Агата Кристи императивно заложила в его название. Но запрос по базе показал, что отсылкой к детской песенке тут не отделаться.

В-первых, роман написан в 1949 году -- но ему предшествовала книга широко известного фантаста Роберта Хайнлайна "And He Built a Crooked House" (1941), влияния названия и содержания которого Кристи и ее англоязычные читатели никоим образом не могли избежать, не правда ли? И переводят название этого романа на русский до сих пор весьма разнообразно и вольно: "Дом, который построил Тил", "...И построил он себе скрюченный домишко", "Дом четырёх измерений", "И построил он дом..."

Во-вторых, за несколько лет до Хайнлайна для английского читателя мощно прозвучало стихотворение Уистена Одена "As I Walked Out One Evening" со строчками

You shall love your crooked neighbor
With your heart,

о которых наш современник Г.М. Кружков пишет:

Здесь опять аллюзия на английскую поэзию нонсенса: «There was a crooked man». В переводе К. Чуковского: «Жил на свете человек, / Скрюченные ножки, / И гулял он целый век / По скрюченной дорожке…». Crooked по-английски может означать: «искривленный», «кривой», «нечестный» и даже «битый», «многое испытавший». Так что однозначно перевести строки Одена нелегко. «Своим крученным-перекрученным сердцем полюби своего крученного-перекрученного ближнего»… «Своим лживым сердцем полюби своего лживого соседа»… Или «коварным сердцем»? Или «корявым сердцем»? Учитывая, из какого стишка это взято, может быть, даже так:
Нелепым сердцем полюби
Нелепый этот люд.

Переводчики-любители до сих пор скрючиваются вокруг поэтического перевода английского слова crooked и конца-края их крючкотворству не наблюдается. ™)
А названия фильмов -- это такой пустяк, что о нем и задумываться, право, не стоило бы. Иэмхао.

**mirage** » 02 окт 2018, 22:32

Е.О. писал(а):ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.
.

+1
И смысл примерно тот же. Скрюченный — неправильный, поврежденный, кривой (пусть и не во всех значениях)

**mirage** » 02 окт 2018, 22:43

adada, у Кристи отсылка именно к nursery rhyme, его все (почти) носители языка английского знают с рождения, так что любые фантасты тут дело десятое.

Более того, преступником оказывается маленькая испорченная девочка. Так что в названии заложена своего рода подсказка, ключ.

**adada** » 02 окт 2018, 22:55

Это я понимаю. Но могу попробовать копнуть и глубже. Например, усомниться в том, что в литературе в целом или хотя бы в творчестве Кристи действует правило включения подсказки в название произведения. Может быть оно и в ходу в детской литературе -- но во взрослой авторы могут идти от противного или даже от перпендикулярного. Из чего следует прежний вывод: нам, взрослым, не стоит заморачиваться с названиями фильмов и простодушно на них ориентироваться.

**ne znatok** » 03 окт 2018, 06:38

mirage писал(а):
Е.О. писал(а):ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.
.

+1
И смысл примерно тот же. Скрюченный — неправильный, поврежденный, кривой (пусть и не во всех значениях)

mirage, я там выше написала:

ne znatok писал(а):... про русский скрюченный домишко я по-прежнему сомневаюсь. Боюсь, это задает ложное направление.

ТАк вот, по поводу ложного направления вспомнила свой пост в ветке Детектив:

ne znatok писал(а):Для меня название в детективе значит очнеь много. Я не возьму читать детектив, если название не по душе. "Ловушка для Золушки", "Дама в очках в автомобиле" - ну вот никогда бы не стала. НЕ детектив может называться как угодно, а детектив должен называться правильно.

Crooked House - правильное названиe для детектива. А вот "Скрюченный домишко" - нет, неправильное.(

mirage писал(а):...Скрюченный — неправильный, поврежденный, кривой...

"Кривой дом" - это уже лучше.)

**Тигра** » 03 окт 2018, 08:17

**Hermit** » 03 окт 2018, 08:30

ne znatok писал(а):И в фильме это говорится прямым текстом - сыщик говорит героине (или ему это кто-то говорит из обитателй дома)- что да, мы здесь все crooked. И понятно, что конкретно имеется в виду.

<...> Слово crooked часто употребляется в английском языке в значении лживый, продажный, нечестный - crooked politician/cop и прочее.

Вне фильма, книг и языка, моментально: это странный дом, где косо висят образа. Типа лепрозория. Или шизарни.

**ne znatok** » 03 окт 2018, 08:34

Hermit писал(а):Вне фильма, книг и языка, моментально: это странный дом, где косо висят образа. Типа лепрозория. Или шизарни.

Кстати, да, именно это, пo большому счету, и имеется в виду в фильме - и, наверное, в романе: что все они шизанутые.

**adada** » 03 окт 2018, 09:31

Вообще-то для нормального русофона (не путать его с телефоном с русской локализацией!) очевиден подсмысл слова «скрюченный»: ненормальный.

**mirage** » 03 окт 2018, 09:39

По смыслу "кривой", возможно, лучше подходит, чем "скрюченный".

Но перевод Чуковского прекрасно известен, а должен использоваться именно тот стишок (образ), что знаком. У Кристи явная отсылка к стишку, и пренебрегать этой отсылкой при переводе попросту нельзя.

**adada** » 03 окт 2018, 09:52

На название возложена миссия зазвать в кассу. Следовательно, оценивать его следует с оглядкой не только на словарь, но и на курс валют.

**Тигра** » 03 окт 2018, 09:53

mirage писал(а):По смыслу "кривой", возможно, лучше подходит, чем "скрюченный".

Но перевод Чуковского прекрасно известен, а должен использоваться именно тот стишок (образ), что знаком. У Кристи явная отсылка к стишку, и пренебрегать этой отсылкой при переводе попросту нельзя.

Я наполовину несогласна.

**mirage** » 03 окт 2018, 13:17

С точки зрения "кассы" ne znatok права.
"Кривой дом", возможно, собрал бы больше бабла в прокате.
Но я бы не дала так переводить название на месте режиссера.

**mirage** » 03 окт 2018, 13:23

adada писал(а):Это я понимаю. Но могу попробовать копнуть и глубже. Например, усомниться в том, что в литературе в целом или хотя бы в творчестве Кристи действует правило включения подсказки в название произведения. Может быть оно и в ходу в детской литературе -- но во взрослой авторы могут идти от противного или даже от перпендикулярного. Из чего следует прежний вывод: нам, взрослым, не стоит заморачиваться с названиями фильмов и простодушно на них ориентироваться.

Вы книгу не читали, как я понимаю.

**fililog** » 03 окт 2018, 13:24

**mirage** » 03 окт 2018, 13:29

Я с детства обожала скрюченных волков и мышек Чуковского.

Потом в школе мы знакомились с nursery rhyme.

Тогда же я начала читать покеты Агаты Кристи на английском и полюбила их (включая Crooked House)

Так что для меня всё это неразрывно связано.

Любой иной перевод мне кажется ущербным.

**mirage** » 03 окт 2018, 13:33

fililog, понятно, что есть разные переводы.

Я о связке со стишком Чуковского, у которого именно "скрюченный домишко".

**adada** » 03 окт 2018, 13:38

mirage писал(а):Вы книгу не читали, как я понимаю.

Благодарю за понимание! ™)

Химический анализ воды, взятой из различных морей-океанов, покажет, несомненно, различные результаты. Но если я поплавал в одном из них, это вселяет в меня уверенность, что смогу плавать и в другом. (Про Мертвое море с его концентрированным рассолом не скажу, но и не о нем сейчас речь.)
В принципе и в первом приближении, как мне кажется, этот принцип распространим и на море книжное -- так почему бы мне не попробовать поплавать в нем, если и не изысканным баттерфляем, то хотя бы по-собачьи, отвлекаясь от аналитических нюансов нарратива?!

**mirage** » 03 окт 2018, 13:45

Плавать не возбраняется, сомневаться тоже. Просто Ваше сомнение во вполне очевидной для меня после прочтения книги вещи и позволило мне сделать вывод о том, что копая глубже, Вы саму книгу, так сказать, первоисточник, оставили нетронутой.

**fililog** » 03 окт 2018, 13:47

mirage писал(а):fililog, понятно, что есть разные переводы.

Я о связке со стишком Чуковского, у которого именно "скрюченный домишко".

Про связь я поняла.
Я про то, что «кривой домишко» лучше «кривого дома».

**adada** » 03 окт 2018, 13:48

А разве я не сказал между строк, что копал глубже не саму книгу, а рядом с ней? ™)

**mirage** » 03 окт 2018, 13:50

fililog, но "домишко" все равно плох для кассы : ), плюс связь со стишком утрачивается.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме