adada писал(а):К чему эти чувственные ля-ля? Неужели нельзя высказываться строго по существу своего же поставленного вопроса?
Идите лесом.
adada писал(а):К чему эти чувственные ля-ля? Неужели нельзя высказываться строго по существу своего же поставленного вопроса?
ne znatok писал(а):volopo, а я не говорила, что перевод плохой. Написала, что лично я бы решила, что это однозначно жанр, а не человек. И риторически спрашивала: интересно - это ошибка или сделано намеренно, такая вот двойственность в значении?
A adada со своим троллизмом пусть идет лесом. И оч-чень далеко.
ИЗГОЙ, -я; м. 1. В Древней Руси: человек, вышедший из своего прежнего социального состояния (выкупившийся на свободу холоп, разорившийся купец, неграмотный сын священника, князь, потерявший родовое старшинство, и т. п.). 2. Человек, стоящий вне какой-л. среды, общества, отвергнутый ими; отверженный, отщепенец. Быть изгоем в какой-л. среде.
ne znatok писал(а):...но англицизм, как я понимаю, в ходу.
Таким образом, мы установили, что существуют два слова детектив (в словарях они толкуются как два значения одной и той же лексической единицы). Какова их родословная?
Если вы объедините их как одновременные и одноисточниковые, то сделаете ошибку. Сначала в русский язык пришло, как считают, из английского языка (правда, с наконечным французским ударением!) слово детектив — «сыщик». Оно отмечается в толковых словарях с 1934 г. Это существительное передает англ. detective той же семантики. Детектив в значении «загадочная, запутанная история» — иного толка и появляется значительно позднее. Оно является исконно русским и возникло посредством лексико-семантического способа словообразования на базе детектив — «детективный роман, фильм», также слова нашего и недавнего: в 17-томном «Словаре современного русского литературного языка» (1954) его еще нет. В нашей речи оно стало в ходу с 60-х гг. XX в. По способу образования это существительное детектив совершенно другое. Оно возникло уже с помощью морфологического способа словообразования, а именно путем аббревиации, т. е. чистого сокращения словосочетаний детективный роман, детективный фильм, калькирующих, вероятно, англ. detective novel, detective film. Следовательно, слово детектив — «детективный роман, фильм» по деривационному (словообразовательному) складу и ладу — такое же производное, как противогаз — из противогазовая маска, самоцвет — из самоцветный камень, демисезон — из демисезонное пальто, неформал — из член неформальной организации, беспредел — из беспредельная свобода и т. д.
Детектив
Это слово есть во многих современных языках. Основой для его образования послужил латинский глагол detegere 'раскрывать, обнаруживать' и его производные (например, detectio 'раскрытие'). Из романских языков (ср. фр. detective 'сыщик') слово детектив было заимствовано в дальнейшем и другими языками (ср. англ. detective, нем. Detektiv), в том числе и славянскими, в своем основном значении 'сыщик, тайный агент полиции'. В русском языке оно появилось в конце 20-х – начале 30-х годов XX в. как заимствование из английского (первая фиксация в значении «сыщик, агент сыскной полиции» – в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова, т. I, M., 1935).
Первое время оно было сравнительно малочастотным словом, употребляясь преимущественно в контекстах ограниченной тематики (например, в путевых очерках об Америке, об американском образе жизни и т. п.). В середине XX в. слово детектив стало употребляться и с другим значением – 'детективный роман, фильм', 'книга, фильм про шпионов' и, шире, 'произведение (литературы, кино и т. п.) о преступниках и борьбе с ними'.
Ср., например: К сожалению, они [западноевропейские театры] часто неразборчивы в выборе, и на сцену попадают сомнительного качества детективы и комедии буржуазно-обывательского толка («Правда», 13 ноября 1957 г.); Зрители любят детективные фильмы. Таинственность, быстрота и напряженность действия… – все эти неотъемлемые черты детектива не могут не импонировать зрителю («Моск. кинонеделя», 3—9 февраля 1964 г.); Как будто сумасшедший киномеханик путает коробки фильма, вплетая в горькую трагедию великой американской нации техасский боевик… В трагедию – уголовный детектив! В трагедию – бульварный комикс! («Известия», 27 ноября 1963 г.).
Ни в английском, ни в других языках этого значения у слова детектив нет. Как появилось оно в русском? По-видимому, 'роман про шпионов' – не второе значение слова детектив, «отпочковавшееся» от основного его значения 'агент, сыщик', а значение самостоятельного слова, образовавшегося на основе сочетания детективный роман (путем так называемой «семантической конденсации») и лишь формально совпавшего со словом детектив 'агент секретной службы'. В пользу этого предположения говорит как отсутствие слова детектив с таким значением в других языках, так и маловероятность метонимического развития значения 'тайный агент' – 'роман про шпионов'. Кроме того, для современного русского словообразования (особенно в специальных стилях речи и в просторечии) характерно производство слов путем «семантической конденсации» не только с помощью суффиксации (ср. электрический поезд – электричка, читальный зал – читалка и т. п.), но и просто усечением определяющего слова (обычно иноязычного) без присоединения аффиксов. Например, рентген < рентгеновский аппарат; супергетеродин < супергетеродинный приемник, ср.: Супергетеродинный приемник на полупроводниковых триодах… Этот семидиапазонный супергетеродин хорош и в походе и дома («Наука и жизнь», 1964, № 1); финал < финальная игра; кибер < кибернетическая машина, кибернетическое устройство: Все эти, а также многие другие сведения Кек нанес на магнитофонную ленту, засунул ленту в кибер и нажал кнопку. Кибер заурчал и принялся бодро прокручивать программу («Наука и жизнь», 1964, № 2, с. 151); опер (в просторечии) < оперуполномоченный < оперативный уполномоченный и т. п.
Таким образом, весьма вероятно, что детектив 'сыщик, агент' и детектив 'детективное произведение' – генетически разные слова: первое заимствовано (и является по существу международным), а второе образовано на русской почве из словосочетания детективный роман (фильм).
«Скрюченный домишко» (англ. Crooked House) — детективный роман Агаты Кристи. Написан в 1949 году. На русском языке также выпускался под названиями «Кривой домишко», «Нелепый домишко».
Е.О. писал(а):ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.
Здесь опять аллюзия на английскую поэзию нонсенса: «There was a crooked man». В переводе К. Чуковского: «Жил на свете человек, / Скрюченные ножки, / И гулял он целый век / По скрюченной дорожке…». Crooked по-английски может означать: «искривленный», «кривой», «нечестный» и даже «битый», «многое испытавший». Так что однозначно перевести строки Одена нелегко. «Своим крученным-перекрученным сердцем полюби своего крученного-перекрученного ближнего»… «Своим лживым сердцем полюби своего лживого соседа»… Или «коварным сердцем»? Или «корявым сердцем»? Учитывая, из какого стишка это взято, может быть, даже так:
Нелепым сердцем полюби
Нелепый этот люд.
Е.О. писал(а):ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.
.
mirage писал(а):Е.О. писал(а):ИМХО: «Скрюченный домишко» -- самый правильный перевод.
Раз это цитата из песенки, то надо использовать самый известный перевод этой песенки.
.
+1
И смысл примерно тот же. Скрюченный — неправильный, поврежденный, кривой (пусть и не во всех значениях)
ne znatok писал(а):... про русский скрюченный домишко я по-прежнему сомневаюсь. Боюсь, это задает ложное направление.
ne znatok писал(а):Для меня название в детективе значит очнеь много. Я не возьму читать детектив, если название не по душе. "Ловушка для Золушки", "Дама в очках в автомобиле" - ну вот никогда бы не стала. НЕ детектив может называться как угодно, а детектив должен называться правильно.
mirage писал(а):...Скрюченный — неправильный, поврежденный, кривой...
ne znatok писал(а):И в фильме это говорится прямым текстом - сыщик говорит героине (или ему это кто-то говорит из обитателй дома)- что да, мы здесь все crooked. И понятно, что конкретно имеется в виду.
<...> Слово crooked часто употребляется в английском языке в значении лживый, продажный, нечестный - crooked politician/cop и прочее.
Hermit писал(а):Вне фильма, книг и языка, моментально: это странный дом, где косо висят образа. Типа лепрозория. Или шизарни.
mirage писал(а):По смыслу "кривой", возможно, лучше подходит, чем "скрюченный".
Но перевод Чуковского прекрасно известен, а должен использоваться именно тот стишок (образ), что знаком. У Кристи явная отсылка к стишку, и пренебрегать этой отсылкой при переводе попросту нельзя.
adada писал(а):Это я понимаю. Но могу попробовать копнуть и глубже. Например, усомниться в том, что в литературе в целом или хотя бы в творчестве Кристи действует правило включения подсказки в название произведения. Может быть оно и в ходу в детской литературе -- но во взрослой авторы могут идти от противного или даже от перпендикулярного. Из чего следует прежний вывод: нам, взрослым, не стоит заморачиваться с названиями фильмов и простодушно на них ориентироваться.
mirage писал(а):Вы книгу не читали, как я понимаю.
mirage писал(а):fililog, понятно, что есть разные переводы.
Я о связке со стишком Чуковского, у которого именно "скрюченный домишко".
Вернуться в Трудности перевода
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26