Переводческие раздумья

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 20 янв 2012, 23:22

ne znatok, ниже, сразу после предыдущей из него цитаты, Акунин пишет:
Мне, человеку в исторической лингвистике невежественному, кажется, что язык фиксируется и становится современным с того момента, когда в данной культуре появляется истинно великий писатель. Магия его слова так мощна, что речь эпохи, в которую он жил, словно высекается на скрижалях времени и с этого момента, если меняется, то уже незначительно.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 20 янв 2012, 23:29

возвращаясь к сабжу

Для Набокова вопрос о взаимной непереводимости двух языков - принципиальный. Ведь именно следуя этому своему твердому убеждению, он перевел на английский всего "Онегина" ритмизованной прозой, построчно, сопроводив двухтомным комментарием (хотя прекрасно мог бы это сделать стихами, поэт все-таки, чай :)) Читать это как литературу невозможно, конечно, да оно не для того и предполагалось-задумывалось.
Последний раз редактировалось ne znatok 20 янв 2012, 23:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 20 янв 2012, 23:33

maggie писал(а):ne znatok, ниже, сразу после предыдущей из него цитаты, Акунин пишет:
Мне, человеку в исторической лингвистике невежественному, кажется, что язык фиксируется и становится современным с того момента, когда в данной культуре появляется истинно великий писатель...

И цитата неправильная. :)))
Державин великий писатель. Автор "Слова", кстати, тоже, без сомнения.

Опять таки, я прекрасно понимаю главную идею Акунина и полностью с ней солидарна; а вот его пример со Словом и объяснение про истинно великого писателя явно непродуманны (или не продуманы).
Последний раз редактировалось ne znatok 21 янв 2012, 00:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 20 янв 2012, 23:35

ne znatok, а эта цитата, т.е. мысль его, в слово облечённая, лучше? :)
А попробуйте с разбега продраться сквозь переписку Грозного и Курбского, относящуюся примерно к тому же времени. Мне по роду занятий приходилось. Такое ощущение, будто читаешь по-болгарски.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Тигра » 20 янв 2012, 23:43

Нет, тоже не годится.
Ничего не болгарский. Ишь!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 00:01

Нашла пример из немецкого. В 380 г. н.э. епископ Вульфила перевёл библию на готический (готский?) язык, потому что готы были первыми германами, которые приняли христианство. Некоторые письмена из перевода сохранились до сего дня. Так выглядит (звучит не знаю как всё из этого) "Отче наш" на том древнем языке. Нижняя строка - её современный вид.

Atta unsar, thu in himinam. veihnai namô thein,
(Vater unser, du in Himmeln, geweihet werde Name dein,)

Нет, это точно не "старый высокий немецкий" - Althochdeutsch :)

Цитата отсюда:
http://www.deutschland-im-mittelalter.de/sprache.php
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение adada » 21 янв 2012, 00:57

Тут вот Державина поминают, а я заглянул в сочинения Вельтмана, тоже Александра, тоже писателя и тоже родившегося на рубеже веков погодком с Пушкиным, и прочел у него: "Всякий, кто имеет права, должен ими пользоваться, иначе, со временем, он теряет их." Сказано так внятно, что их любой может повторить на очередном московском митинге и его абсолютно все там поймут с полуслова. А ведь Саша Вельтман учился языку не у Пушкина... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 21 янв 2012, 01:01

adada писал(а):... Сказано так внятно, что их любой может повторить на очередном московском митинге и его абсолютно все там поймут с полуслова.

Ха, вот если бы он это стихами сказал, тогда б мы еще поглядели. А так-то и я могу. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 01:04

adada писал(а):"Всякий, кто имеет права, должен ими пользоваться, иначе, со временем, он теряет их."

Надо же! Какая старая и вечная, но какая свежая и светлая, какая простая и умная мысль! :)

Как хороши, как свежи были розы...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение adada » 21 янв 2012, 01:10

ne znatok писал(а):А так-то и я могу. :)

Так, чтобы и века через полтора их мог повторить ваш потомок в каком-то там колене?
Пушкин -- гениально фееричен, его современник Вельтман одарен несравнено меньше; но если отвлечься от метафор и прочих образов, язык у них один и тот же, достаточно нам современен. Просто в начале 19 века всем уже так надоел официальный, письменно-"литературный" штиль, что все только и мечтали, чтобы начать писать на разговорном общенародном языке.
Сегодня -- не та же ли картина маслом?! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Переводческие раздумья

Сообщение mirage » 21 янв 2012, 01:12

Честно говоря, меня ещё в школе учили, что русский литературный язык был сформирован Пушкиным, а английский - Чосером и Шекспиром. Я это затвердила с младых ногтей и не могу разделить с Акуниным радость от его "открытия". Для меня это абсолютная данность, которая и вызвала мою реплику про годы жизни в ответ на слова Набокова:

Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Князь Мышкин » 21 янв 2012, 01:13

adada писал(а):...Просто в начале 19 века всем уже так надоел официальный, письменно-"литературный" штиль, что все только и мечтали, чтобы начать писать на разговорном общенародном языке.
Сегодня -- не та же ли картина маслом?! :)

Картины похожи. Хотя процесс написания сегодняшней идёт не совсем по маслу. :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Переводческие раздумья

Сообщение mirage » 21 янв 2012, 01:19

...Просто в начале 19 века всем уже так надоел официальный, письменно-"литературный" штиль, что все только и мечтали, чтобы начать писать на разговорном общенародном языке.


Вы как-то, мин херц, забыли про:

Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Переводческие раздумья

Сообщение adada » 21 янв 2012, 01:36

Думаю, в те времена на русском пути было много всяких мин и херцев. Но тенденция и вектор были все же те, что подхватили и Пушкина. А он-то уж маху не дал!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 21 янв 2012, 01:47

mirage писал(а):...Для меня это абсолютная данность, которая и вызвала мою реплику про годы жизни в ответ на слова Набокова:

Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским

хороша и следующая пара развернутого сравнения:

...между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной свободой духа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 02:51

maggie писал(а):Е.О., можно я спрошу - в шутку, конечно, Вы Набокова случаем с Дантесом не спутали, <...>
Ну не мог презирать Россию поэт, в своё время написавший вот это:

Нет, не спутал. Я не говорил, что Набоков презирал русский язык. Он его боготворил. Но это был не тот язык, на котором говорим мы. Наш язык он считал не русским, а чем-то вроде олбанского. И воспевал в этом стихотворении он не СССР, а ту Россию, из которой уехал.

Когда он пишет о невозможности перевести на русский тонкую игру слов, он имеет в виду язык Пушкина и Гоголя. Возможно, в этом он и прав, не берусь судить. Игра слов в русском языке появилась позже. А язык Ильфа и Петрова, Булгакова, Высоцкого и Довлатова он презирал и считал не русским, а олбанским.
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 03:13

Е.О. писал(а):Но это был не тот язык, на котором говорим мы.

Е.О., но выше же высказывалось мнение, Акуниным, например, что русский язык, на котором мы с вами пишем и говорим, сформирован совсем недавно, меньше 200 лет назад. Александром Пушкиным.

То есть, я полагаю, мы говорим с Набоковым на одном языке - на русском... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 03:25

И да, и нет. Мы Пушкина понимаем (хотя для более точного понимания требуется толстенная книга Лотмана), а Пушкин нас бы не понял. А Набоков и не желал понимать (если не врал, конечно).

Уж коли речь зашла об Акунине, то в его текстах постоянно встречаются одессизмы, которые когда-то так коробили Булгакова. Это имхо не значит, что Акунин плохо пишет по-русски. Но это не тот русский, на который Набоков переводил "Лолиту".

+
У Шекспира, кстати, тоже еще не было игры слов, и я не уверен, что он бы уловил тонкий английский юмор Джерома К Джерома, Бернарда Шоу или того же Набокова (в его английских текстах).

Я ведь говорю не обо всем языке, а только об игре слов (к другим аспектам русского языка у Набокова вроде бы претензий не было). А именно этот слой в русском языке появился в советское время, и Набоков его не понимал и не хотел понимать.
Последний раз редактировалось Е.О. 21 янв 2012, 03:39, всего редактировалось 3 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 03:33

То есть, Вы хотите сказать, что Акунин читает "Лолиту" и понимает язык Набокова, так же, как он понимает язык Пушкина и всех, кто писал последние 200 лет, а Набоков, читай бы он сейчас книги Акунина, их бы не понял. Либо понял бы, но презрел. Так?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 03:42

Приблизительно, но я говорю не обо всем языке, а в первую очередь об игре слов, на невозможность которой жаловался Набоков (см. дополнение к моему пред. посту).

Я Набокова за это не упрекаю и не обижаюсь на него. Я сам, например, презираю олбанский и, вероятно, плохо его понимаю, вернее, смысл, надеюсь, понимаю, а в чем "прикол" -- не очень. Мне кажется, что привычную и понятную нам игру слов в РЯ Набоков воспринимал примерно так же.
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 04:05

Е.О., вы настаиваете на понятии "игра слов" в продолжение нашей дискуссии о Набокове, но возможно я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Пожалуйста, поясните мне. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 04:09

mirage писал(а):в школе учили, что русский литературный язык был сформирован Пушкиным

Я вернусь на секунду к цитате из Акунина. Он пишет там о "национальном" языке. В школе, да, нам говорили, что Пушкин является родоначальником русского литературного языка. И ещё есть русский государственный язык. В чём конкретно разница между этими тремя понятиями? Возможно, я не совсем улавливаю, что имеют в виду, когда говорят о каждом из перечисленных выше трёх... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 04:26

>>> Е.О., вы настаиваете на понятии "игра слов" в продолжение нашей дискуссии о Набокове, но возможно я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Пожалуйста, поясните мне. :)

"Игрой слов" я для краткости называю вот это:

    но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям - становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.
Согласен, что игра слов -- слишком условное обозначение для всех этих понятий, но не знаю как это сказать одним словом покороче. Конечно, кроме игры слов Набоков говорит тут и о других вещах, но все они тоже появились в языке в советское время, и поэтому Набоков их тоже не принимал.

В первую очередь я говорю об игре слов еще и потому, что именно она в русской версии "Лолиты" больше всего цепляет глаз (мой глаз по крайней мере) своей неуклюжестью. Впрочем, в этой неуклюжести тоже есть своя прелесть.

+
С односложноыми эпитетами в русском языке, конечно, не очень. Тут возразить нечего. Но все остальные -- это, грубо говоря, жалоба на то, что языком XIX века трудно писать о XX веке. А то, что появилось в языке в ХХ веке, он не признает.
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение самый главный енот » 21 янв 2012, 07:19

maggie писал(а):В чём конкретно разница между этими тремя понятиями?
В РФ, насколько мне известно, в качестве государственного языка принят русский литературный язык, так что для нас это одно и то же, однако, так не во всех странах, например, в Индии в качестве общенационального литературного языка принят санскрит, а в качестве государственных — хинди и английский. Что касается национального языка, то это объединяющее понятие. В состав национального языка в качестве подмножеств входят литературный, разговорный и просторечный языки, а также различные территориальные и социальные диалекты (социальные — арго, жаргон, сленг — как ни назови). В состав национального языка входят также специальные языки науки и техники (language for special purpose, LSP), которые противопоставляются литературному, разговорному, просторечному языкам, вместе составляющим язык общего применения (language for general purpose, LGP)
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Хелена » 21 янв 2012, 09:57

Не прочитала внимательно всего, что здесь успели написать, поэтому, возможно, повторюсь.

Зацепило вот это:

adada писал(а):Тут вот Державина поминают, а я заглянул в сочинения Вельтмана, тоже Александра, тоже писателя и тоже родившегося на рубеже веков погодком с Пушкиным, и прочел у него: "Всякий, кто имеет права, должен ими пользоваться, иначе, со временем, он теряет их." Сказано так внятно, что их любой может повторить на очередном московском митинге и его абсолютно все там поймут с полуслова. А ведь Саша Вельтман учился языку не у Пушкина... :)


Потому что это именно то, о чем и я.

Сверстники Пушкина, похоже, все говорили тем же языком, что и он. А вот массово этот язык дошел до наших времен через сочинения именно Пушкина - как самые известные.

Ну и общее место:

mirage писал(а):Честно говоря, меня ещё в школе учили, что русский литературный язык был сформирован Пушкиным, а английский - Чосером и Шекспиром. Я это затвердила с младых ногтей и не могу разделить с Акуниным радость от его "открытия". Для меня это абсолютная данность,


Мне кажется, у меня это как раз прозвучало: недаром же я сказала, что мне сразу подумалось о Пушкине. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Тигра » 21 янв 2012, 11:03

На протяжении нескольких постов я думала, что речь идёт именно об игре слов и никак не могла понять, почему же её нет у того же Шекспира.
Вот то, что сразу вспоминается:

POLONIUS:
I did enact Julius Caesar; I was killed i' the Capitol;
Brutus killed me.
HAMLET:
It was a brute part of him to kill so capital a calf there.


Потом оказалось, что Е. О. под игрой слов понимает совсем другое.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 21 янв 2012, 11:12

Тигра писал(а):Потом оказалось, что Е. О. под игрой слов понимает совсем другое.

Я так и не поняла, что именно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Тигра » 21 янв 2012, 11:13

Я тоже, но надежды не потеряла.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение adada » 21 янв 2012, 11:28

maggie писал(а):ne znatok, ниже, сразу после предыдущей из него цитаты, Акунин пишет...


Сегодня, между прочим, гражданская Россия дошла до такого состояния, что впору спрашивать не только о том, что пишет о том или о сем БАкунин, но и что говорит об этом же Собчак (имеется в виду молодка). :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 13:24

adada писал(а):и что говорит об этом же Собчак (имеется в виду молодка). :)

Молодка = молодица, а
МОЛОДИЦА, -ы; ж. Нар.-поэт.
Молодая замужняя женщина

Так что мимо, adada ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение adada » 21 янв 2012, 13:45

Мало кто в состоянии знать, в каком гражданском состоянии или положении находится та или иная молодка, хотя бы и самая разбитная. Это Гоголь мог глубоко копать и докопаться в своих набросках и конспектах до такой поразительной детали: "Баба, которая родит сына, называется молодкой, а та, которая родит дочь, — просто бабой"!
Я же остановился на той гоголевской странице, где записано: "Молодка — молодая курица."
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 16:04

Магги, а кто был таким "основоположником" для немецкого языка (как Шекспир и Пушкин для англ. и русского)?
Я пару раз задавал этот вопрос немцам, и оба раза мне отвечали, что Мартин Лютер. Но я не уверен, что они правильно поняли мой вопрос.
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение volopo » 21 янв 2012, 22:21

Для меня первый писатель, писавший на моем, современном языке - Саша Черный.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 21 янв 2012, 23:55

Е.О. писал(а):Я пару раз задавал этот вопрос немцам, и оба раза мне отвечали...

Так это ж хорошо, что отвечали! :)

Е.О. писал(а):Когда он пишет о невозможности перевести на русский тонкую игру слов, он имеет в виду язык Пушкина и Гоголя. Возможно, в этом он и прав, не берусь судить. Игра слов в русском языке появилась позже.
Е.О. писал(а):У Шекспира, кстати, тоже еще не было игры слов, и я не уверен, что он бы уловил тонкий английский юмор Джерома К Джерома, Бернарда Шоу или того же Набокова (в его английских текстах).

Я ведь говорю не обо всем языке, а только об игре слов (к другим аспектам русского языка у Набокова вроде бы претензий не было). А именно этот слой в русском языке появился в советское время, и Набоков его не понимал и не хотел понимать.

Е.О., так что Вы в данном случае понимаете под игрой слов? И как Вы расценивает пример из Шекспира (пост Тигры)?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 22 янв 2012, 01:18

volopo писал(а):Для меня первый писатель, писавший на моем, современном языке - Саша Черный.

volopo, в первый момент меня Ваше заявление поразило; затем, подумав и повспоминав стихи (СЧ), я где-то частично, пожалуй, и согласилась.

Но поскольку я недолюбливаю Сашу Черного [по каким-то даже мне самой не совсем внятным причинам], неприятный осадок от этого утверждения остался. :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 22 янв 2012, 02:27

Е.О. писал(а):... кто был таким "основоположником" для немецкого языка (как Шекспир и Пушкин для англ. и русского)?

Е.О., мне очень сложно ответить на этот вопрос, поэтому и ответ, простите, получается запоздалым и длинноватым. :)
Я ведь не зря задала выше свой вопрос о национальном, литературном и государственном языках страны. Ну, с государственным мне более или менее понятно было и ранее, и я благодарна Еноту за то, что он попытался внести ясность в эти понятия.

Дело в том, что согласно распространенному мнению, Мартин Лютер является создателем т.н. современного «стандартного немецкого языка» Standardsprache. Вы, уверена, знаете из истории, что Германия была большей частью + долгое время весьма раздробленной страной, состоящей из небольших... ну, назовём их княжествами. В своих рамках и границах людей удерживал также и их совместный язык. И, конечно, на этих диалектах (а не только на латыни) при необходимости писали и некоторые ученые, и вообще, кто хотел и мог, с тем, чтобы их могло понять как можно большее число немцев. Писали, конечно, и литературные произведения. Примером может служить "Песнь о Нибелунгах", относящаяся в началу 13 века.

Вот, кстати, коротенько периоды развития немецкого языка:

Das Althochdeutsche (са 750 bis 1100)
Das Mittelhochdeutsche (са 1100 bis 1500)
mit dem Frühneuhochdeutschen (са seit 1350-1650)
Das Neuhochdeutsche (са seit 1650)
Das heutige Deutsch

Когда к 1522 г. Мартин Лютер переводил das Neue Testament - Новый Завет, существовал уже некий тсз "общий" язык. Лютер взял за основу «Майснерский канцелярский язык», письменную форму которого в то время понимало бОльшее число немцев, населявших бОльшую по территории часть тогдашней Германии. В общем-то, на т.н. «Майснерском немецком» общались преимущественно протестантское духовенство, учёные, поэты, этот язык ими развивался, они его заботливо оберегали.

И тем не менее, даже несмотря на появление и распространение «единого» для всех немцев и вообще говорящих на том или ином немецком диалекте, перевода Нового Завета, «канонического» текста Мартина Лютера, вплоть до конца 17 века разительно отличались особенно языки севера и юга Германии, почти иностранными звучали "друг для друга».

Когда позднее, в середине уже 18 века, появилась книга «Grundlegung einer deutschen Sprachkunst» - Основы немецкого языкового искусства – Лейпцигского профессора Готшеда (Gottsched), которая была признана (и столетиями использовалась) в качестве учебного пособия по грамматике немецкого языка не только в самой Германии, но также и в Австрии, это событие проложило путь к появлению единого немецкого письменного языка, deutsche Schriftsprache. И уже к его окончательному формированию привели гениальные творения немецких мыслителей и поэтов – от Лессинга до Гёте. Именно они и их современники могут по праву считаться «основоположниками» того «письменного» (литературного) языка, на котором писала, на котором общалась образованная Германия 19 века.

И ещё о словарях.. Первый большой немецкий словарь - Deutsche Wörterbuch – был создан и издан братьями Гримм. В 16 томах (1852 г.) были собраны все существующие в то время слова, хотя многие из них звучали или писались по-разному, например слово животное имело 2 написания - Thiere Tiere.

Я попросила сегодня специально несколько своих знакомых лингвистов ответить на Ваш вопрос и назвать одного-двух немецких поэтов, писателей, мыслителей, сравнимых по масштабу и влиянию на становление немецкого литературного языка с Пушкиным - для русского. Они не смогли мне ответить на этот вопрос, начинали квалифицировать и относить их к определённым эпохам, называя самые известные для этих эпох произведения. Им затруднительно показалось выделить, отдать предпочтение какому-то одному или, скажем двум из них. Возможно, это связано именно с теми особенностями развития немецкого языка, о которых я написала выше. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение maggie » 22 янв 2012, 02:36

Я бы возможно назвала Мартина Лютера основоположником немецкого национального, а Гёте - немецкого литературного языка. Но когда я такую свою "светлую", промтую и прозрачную мысль своим знакомым озвучивала, они лишь улыбались в ответ. А один пошутил, сказав, чтобы я этого в Австрии кому-нибудь не брякнула. Или в Швейцарии, например. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20465
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводческие раздумья

Сообщение Е.О. » 22 янв 2012, 04:59

Когда я спрашивал об основоположниках немецкого языка, я предполагал, что еще не забылось вот это высказывание Акунина:

    Державин еще царапает наш слух вокабуляром и грамматикой, проза Карамзина понятна, но мучительно архаична («Капитан мой в самую сию минуту взял меня за руку и сказал, что благоприятный ветер развевает наши парусы и что нам не должно терять времени»). Но все, кто писал по-русски после Пушкина, прочитываются нами, сегодняшними, безо всяких "спотыканий".
Я хотел узнать, о каком немецкоязычном литераторе (группе литераторов одной эпохи) современный немец может сказать те же слова. Я думаю, что различие между германским и австрийским немецкими языками не больше, чем между современным русским и языком Пушкина. Поэтому этими различиями вполне можно пренебречь.

Ответ на мой вопрос не означает приписывания кому-то одному заслуги создания современного языка. Как справедливо заметил гражданин Адада, процитированные слова относятся к Вельтману в той же мере, что и к Пушкину, хотя вряд ли кому придет в голову говорить, что современный русский язык был создан Вельтманом.

----------
Об игре слов и проч.
Я вчера импровицировал в режиме чата, поэтому получилось сумбурно и не совсем точно. Если кому-то эта писанина мешает, могу удалить, а потом (если руки дойдут) переписать аккуратнее. Краткое резюме всего этого выкристаллизовалось к моему последнему посту. Повторю его

    Набоков: ...но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям - становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.
Если оставить в стороне односложные эпитеты, то все остальное, о чем пишет тут Набоков, в русском языке ХХ века присутствует, в языке XIX этого еще не было. Но он (сознательно или подсознательно) пользовался только языком XIX века с добавками собственного изобретения. Думаю, что делал он так, потому что на дух не переносил всего, что происходит в СССР, в том числе изменения в языке.

-------------
Белее конкретно о собственно "игре слов". Так (вероятно, чрезмерно упростив и огрубив) я называл вот это

    столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями
Я предполагал, что то, о чем тут пишет Набоков, появилось не у Шекспира, а позже. Не настаиваю и не берусь судить о том, подпадает ли вышеприведенная цитата из Гамлета под это набоковское определение (не звучал английский у моей колыбели).

-------------
Об игре слов в РЯ.

Конечно, она была в какой-то мере и в XIX веке. Взять хотя бы имена гоголевских персонажей. Один Кругель имхо стоит половины набоковских языковых вывертов. Но Набокову не хватало "игры слов ХХ века". Многие каламбуры в Лолите производят впечатление неуклюжего перевода (чем они, собственно и являются).

--------------
Офтоп об игре слов у Шекспира.

Один мой знакомый давным-давно любопытствовал, нет ли игры слов (лгать/лежать) вот в этой строчке из 138-го сонета Шекспира http://shakespeare-online.com/sonnets/138detail.html

    Therefore I lie with her and she with me
Лично мне кажется, что это из серии "каждый все понимает в меру своей испорченности", но все-таки интересно узнать мнение знатока (ne znatok, например :) ).
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 22 янв 2012, 06:54

Е.О. писал(а):Я вчера импровицировал в режиме чата, поэтому получилось сумбурно и не совсем точно. Если кому-то эта писанина мешает...

Мне не мешает. И спасибо большое, что ответили.

Е.О. писал(а):Краткое резюме всего этого выкристаллизовалось к моему последнему посту. Повторю его

    Набоков: ...но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям - становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.
Если оставить в стороне односложные эпитеты, то все остальное, о чем пишет тут Набоков, в русском языке ХХ века присутствует, в языке XIX этого еще не было. Но он (сознательно или подсознательно) пользовался только языком XIX века с добавками собственного изобретения.

Я не совсем понимаю: что значит "пользовался только языком XIX века", пусть и с "добавками"? Вроде как недостаточно знал русский язык середины ХХ века? Но ведь Приглашение на казнь, например, написано в 1936, Дар - в 1938. Это крупные вещи, романы, а ведь были и рассказы (их немало), и стихи.
На меня проза Набокова этого периода не производит впечатления написанной языком XIX века.
Он безусловно знал всё, что русский язык на тот период мог предложить и как писатель этим богатством свободно пользовался.

Е.О. писал(а):Более конкретно о собственно "игре слов".
...Набокову не хватало "игры слов ХХ века". Многие каламбуры в Лолите производят впечатление неуклюжего перевода (чем они, собственно и являются).

По поводу перевода Лолиты - абсолютно согласна. Да и как не быть согласной, если об этом написал сам переводчик, назвавший свой перевод "неуклюжим"?

В переводе есть неловкие места, и их немало.
Но ведь это перевод. Автор поставил перед собой конкретную задачу и выполнил ее:

Издавая "Лолиту" по-русски, я преследую очень простую цель: хочу, чтобы моя лучшая английская книга -- или, скажем еще скромнее, одна из лучших моих английских книг -- была правильно переведена на мой родной язык. Это -- прихоть библиофила, не более. Как писатель, я слишком привык к тому, что вот уже скоро полвека чернеет слепое пятно на востоке моего сознания -- какие уж тут советские издания "Лолиты"! Как переводчик я не тщеславен, равнодушен к поправкам знатоков и лишь тем горжусь, что железной рукой сдерживал демонов, подбивавших на пропуски и дополнения.
-------------
Теперь по существу: разного рода неуклюжести "Лолиты" - вызваны они недостатками перевода или взаимной переводимостью двух изумительных языков?

Я склонна верить Набокову, что и тем, и тем. О дребезжании ржавых струн мы уже говорили, теперь о непереводимости.

"Лолита" не могла быть написана по-русски в 1955, не будет написана и сейчас. Т.е. русские писатели писали в ХХ веке и пишут своих Лолит - но все это во многом выглядит "топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма". Сопротивление материала - так я это называю. Есть оно, как не быть; и хорошо, что есть, иначе зачем человечеству разные языки?

Ну, а мне "Лолита" и такая мила, с неуклюжестями. :)
Последний раз редактировалось ne znatok 22 янв 2012, 07:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводческие раздумья

Сообщение ne znatok » 22 янв 2012, 07:09

Е.О. писал(а):Один мой знакомый давным-давно любопытствовал, нет ли игры слов (лгать/лежать) вот в этой строчке из 138-го сонета Шекспира http://shakespeare-online.com/sonnets/138detail.html

    Therefore I lie with her and she with me
Лично мне кажется, что это из серии "каждый все понимает в меру своей испорченности", но все-таки интересно узнать мнение знатока (ne znatok, например :) ).

Е.О., мой ник совершенно точно отражает мои знания, поверьте.
-------------
Мне трудно иметь собственное мнение в вопросе сонета, который переводили на русский десять (как минимум) разных переводчиков и никто из них не увидел (или увидел, но не сохранил? ) игру слов. Возможно, ее там нет?

Вот переводы:

http://shakespeare-online.com/sonnets/138detail.html

вдогон

А вот англоязычная вики видит там игру слов:

Sonnet 138 is one of the most famous of William Shakespeare's sonnets. Making use of frequent puns ("lie" and "lie" being the most obvious), it shows an understanding of the nature of truth and flattery in romantic relationships...

However, the editor, Carl D. Atkins, approaches the first quatrain with a slightly different take, believing the word “lies” in line 2 to be nothing more than a set-up for the pun in the ending couplet, using the word “lies” to mean “sleep with” instead of “falsehoods.”...


Однако по поводу 12 строки сказано:

In line 12, the term “lie with” also furthers Atkins’s argument for an elaborate pun, declaring that the speaker lies with the mistress rather than to her

В общем, английская вики где-то видит (правда, не в 12 строке), русские переводчики не видят... Тигру подожду, пожалуй. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2