по мелочам

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 04 авг 2015, 15:50

Гореславич, я думаю, Вы правы.

Если можно, дайте математическую версию! Тут ведь и умные бывают.))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 04 авг 2015, 23:03

Абсолютно согласен во всём. Такие математические записи я знаю и сам такими пользовался, решая разные головоломки. Но я в математике дилетант и поэтому заподозрил, что может быть ещё какой-то способ математической записи, кот. я не знаю.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 05 авг 2015, 23:54

>> Если есть замечания к решению, готов обсудить.
Замечания есть, и я их подробно изложил в моем предыдущем посте.

>> Но вообще я ничего не добавил к статье по сути, только применил условия в обратном порядке, что позволило сократить запись.
...и в результате из верного решения получилось неверное.

+
Гореславич дает правильное решение, но не той задачи, которая обсуждается, а другой задачи -- более простой.
По моей ссылке обсуждается следующая задача: найти такое расположение бутылочек, при котором Гермиона, используя приведенные подсказки, могла бы однозначно определить где что, и чтобы при этом ответ был бы именно таким, как сказано в книге.

Гореславич решал совсем другую задачу: зная заранее все подсказки и используя решение Гермионы в качестве дополнительной подсказки, определить где что.

++
К англоязычному стихотворному условию задачи у меня претензий нет. Есть претензии к его русскому переводу (впрочем, об этом я уже 2 раза писал). По моей ссылке есть и оригинал, и перевод.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 06 авг 2015, 02:14

Это ужасно! Я перечитываю все посты по два-три раза — результат: я не математик, даже близко не стояла... Но интересно, аж жуть! Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 06 авг 2015, 13:19

Гореславич писал(а):Я С Я В Я С Н
Я С Я Н Я С В
Я С В Я Я С Н
Я С Н Я Я С В
Я Я С В Н Я С
Я Я С Н В Я С
В Я Я С Н Я С
Н Я Я С В Я С
В Я С Я С Я Н
Н Я С Я С Я В
В Я С Я Н Я С
Н Я С Я В Я С
Н Я В Я С Я С
В Я Н Я С Я С
В Я С Н Я Я С
Н Я С В Я Я С
(очевидно)

"Гореславич" забыл, что "В" (вперед-зелье) не может быть в самых крайних бутылочках.
Если учесть это условие, то останется только:
Я С Я В Я С Н
Я С В Я Я С Н
Я Я С В Н Я С
Я Я С Н В Я С
Н Я Я С В Я С
Н Я С Я В Я С
Н Я В Я С Я С
Н Я С В Я Я С
Это в точности те 8 случаев (A1,A2,B1,B2,C1-C4), которые перечислены по моей ссылке.

Остается понять, можно ли добавить информацию о размере бутылочек так, чтобы она позволила исключить из этих восьми строк все кроме одной. Да, можно. Например, самая маленькая на 4-м месте, а самая большая -- на 6-м. Гермиона знает, что в них нет яда. Значит из восьми априори возможных вариантов она может исключить все кроме вот этого:
Я С Я в Я С Н

Другое решение: самая маленькая на 3-м месте, а самая большая -- на 6-м. Тогда остается единственный вариант
Я С в Я Я С Н
Последний раз редактировалось Е.О. 06 авг 2015, 13:44, всего редактировалось 3 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 06 авг 2015, 13:34

Разве это —
Гореславич писал(а):И это наглядно показал автор статьи, вынужденный в конце концов воспользоваться подсказкой Гермионы для выбора одного из двух оставшихся вариантов.
Все другие варианты расположения отметены ранее. А эти два оставшихся требуют дополнительной информации.
Sapienti Sat.

— было не о том же самом?
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 06 авг 2015, 14:01

Нет, не о том же самом.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 06 авг 2015, 14:50

Из чего это видно?
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 06 авг 2015, 19:29

fililog писал(а):Это ужасно! Я перечитываю все посты по два-три раза — результат: я не математик, даже близко не стояла... Но интересно, аж жуть!

Не много потеряли. Они сами договориться не могут о базовых принципах.
Как сказала Марго (по другому поводу), "доказывать не собираюсь, ибо это детские вопросы".

А Вы вот как раз можете рассудить.
Два момента интересуют.
1. Мне тоже кажется, Е.О. в своих претензиях к переводу указанной строчки неправ.
Как Вы его понимаете? С точки зрения смысла.


First, however slyly the poison tries to hide
You will always find some on nettle wine's left side.

Во-первых, насколько бы хитро не прятался от вас яд,
От сока он будет слева, и это вам надо понять;

Смысл тут таков, что не всякий яд слева от сока (вина), но слева от всякого сока - яд.
По мне если уж придираться, то как раз к английскому тексту.


2. Что там по тексту, Гермиона свою информацию получила решая задачу или по интуиции? Не помню этого момента, искать текст лень.

Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)

Разве Гермиона "пила"? :D
Мне тоже казалось, что там действующим лицом был Гарри.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 06 авг 2015, 21:03

Salieri писал(а):Из чего это видно?

Не пререкайтесь с ним. Совет. Есть некоторое подозрение, что Е.О. и есть автор материала по ссылке, поэтому так болезненно реагирует на вопросы. Я попробую ответить на "бытовом уровне".

Я с большим трудом понял, чего Е.О. хочет (на математическом языке - как он ставит задачу) и то только потому, что посмотрел его готовый ответ. Обычно все-таки происходит наоборот, поэтому нет уверенности, что я понял правильно. Но если так, то задачу они с Гориславичем ставят одинаково, расходясь только в вопросе применения информации от Гермионы и второй подсказки Снейпа. Так что говорят они об одном и том же, но вкладывая в это "одно" разный смысл.

В постановке Е.О. - любой из вариантов есть решение задачи, у Гориславича это отсутствие решения (ситуация Буриданова осла).

Тут другое.
Остается понять, можно ли добавить информацию о размере бутылочек так, чтобы она позволила исключить из этих восьми строк все кроме одной.

Это неправильная форумлировка. Правильная - у Гореславича.
Совсем не обязательно исключать все строки, кроме одной. Главное, чтобы у оставшихся В находилось на одной и той же позиции. Ну в самом деле, какая разница, что там в бутылках, которые ты все равно не собираешься пить? :lol:
Здесь эта ошибка, похоже, не критична, но когда неряшливость даже в таких вещах, ищи её же и дальше. :D

Но в остальном решение упомянутой им же поставленной задачи (в моем понимании - см. выше) у него корректное. Только очень мыслею по древу растекается.

Это по "математике".

А по теме форума, посмотрите мой ответ fililog, Ваши ответы тоже будут кстати.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 06 авг 2015, 22:11

Elvis писал(а):2. Что там по тексту, Гермиона свою информацию получила решая задачу или по интуиции? Не помню этого момента, искать текст лень.

Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)

Разве Гермиона "пила"? :D
Мне тоже казалось, что там действующим лицом был Гарри.


Решала, применяя логику. И тоже пила. Только Гарри для того, чтобы пойти вперед. А Гермиона — чтобы вернуться назад.

—А как мы узнаем, из какой мы должны отпить? — поинтересовался Гарри.
— Дай мне пару минут, — попросила Гермиона.
Она несколько раз прочитала написанное, а затем начала прохаживаться вдоль стола. Гермиона рассматривала бутыли, тыкала в них пальцем и что-то бормотала себе под нос. Наконец она хлопнула в ладоши.
— Поняла! — сообщила она. — Глоток из самой маленькой бутылочки даст нам возможность пройти вперед, к камню.
Гарри взглянул на крошечную бутылочку.
— Но здесь хватит только на одного из нас, — заметил он. — Здесь только на один глоток.
Они посмотрели друг на друга.
— А какая даст тебе возможность пройти через фиолетовый огонь? — поинтересовался Гарри. Гермиона ткнула пальцем в крайнюю справа круглую бутыль.
— Вот ты из нее и глотни, — произнес Гарри. — Нет, в самом деле, вернись и забери Рона. А когда доберетесь до комнаты, где летают ключи, возьмите метлы — они поднимут вас наверх и пронесут мимо Пушка Когда окажетесь в замке, летите прямиком туда, где спят совы, и отправьте Буклю к Дамлбдору. Он нам очень нужен. Возможно, мне удастся на какое-то время задержать Снегга, но если честно, то вряд ли надолго.
...
— Пора, — поторопил ее Гарри.—Ты уверена, что правильно разгадала головоломку?
— Абсолютно, — кивнула Гермиона. Она поднесла к губам круглую бутыль, сделала большой глоток и поежилась.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 06 авг 2015, 22:35

fililog писал(а):
Elvis писал(а):2. Что там по тексту, Гермиона свою информацию получила решая задачу или по интуиции? Не помню этого момента, искать текст лень.

Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)

Разве Гермиона "пила"? :D
Мне тоже казалось, что там действующим лицом был Гарри.


Решала, применяя логику. И тоже пила. Только Гарри для того, чтобы пойти вперед. А Гермиона — чтобы вернуться назад.

—А как мы узнаем, из какой мы должны отпить? — поинтересовался Гарри.
— Дай мне пару минут, — попросила Гермиона.
Она несколько раз прочитала написанное, а затем начала прохаживаться вдоль стола. Гермиона рассматривала бутыли, тыкала в них пальцем и что-то бормотала себе под нос. Наконец она хлопнула в ладоши.
— Поняла! — сообщила она. — Глоток из самой маленькой бутылочки даст нам возможность пройти вперед, к камню.
Гарри взглянул на крошечную бутылочку.
— Но здесь хватит только на одного из нас, — заметил он. — Здесь только на один глоток.
Они посмотрели друг на друга.
— А какая даст тебе возможность пройти через фиолетовый огонь? — поинтересовался Гарри. Гермиона ткнула пальцем в крайнюю справа круглую бутыль.
— Вот ты из нее и глотни, — произнес Гарри. — Нет, в самом деле, вернись и забери Рона. А когда доберетесь до комнаты, где летают ключи, возьмите метлы — они поднимут вас наверх и пронесут мимо Пушка Когда окажетесь в замке, летите прямиком туда, где спят совы, и отправьте Буклю к Дамлбдору. Он нам очень нужен. Возможно, мне удастся на какое-то время задержать Снегга, но если честно, то вряд ли надолго.
...
— Пора, — поторопил ее Гарри.—Ты уверена, что правильно разгадала головоломку?
— Абсолютно, — кивнула Гермиона. Она поднесла к губам круглую бутыль, сделала большой глоток и поежилась.

Упсс... Спасибо. Да, именно так. Я именно эту версию перевода и читал. А потом, значит, типа, фанфиков начитался. :D С альтернативным сюжетом.

Тогда все понятно. E.O. идет от текста, полагая это самоочевидным. А Гореславич, как истинный математик, полагает, что все, что не дано в условии, не существенно для решения. Вот я Вам "перевел" всю суть спора, как его понял. Оба по-своему правы, но если отвлечься от сторонних вещей, подход Е.O. мне стал ближе. Остальное не так существенно.

Это не снимает недоумения по поводу претензий к переводу и к самой интерпретации задачи. Но там без меня разберутся.

Да, я понял ваши опасения оказаться на месте Гермионы. Тогда лучше не надо, задачка-то в любом случае - детская. :D
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 02:41

Кстати, у меня тоже претензии к переводу First, however... Не к литературной стороне дела, а к адекватной передаче смысла: почему из перевода пропало слово always ("всегда")? Почему пропало some ("какой-то", "какой-нибудь")? You will always find some on nettle wine's left side, — это "всегда найдёшь какой-нибудь [яд] слева от крапивного вина". Другими словами, именно слева от всякого сока (вина) — яд. А от сока он будет слева — это другое. Это запросто может означать: какая-то одна бутылочка с ядом находится слева от какой-то одной бутылочки с соком". А "от вас", привнесённое в первую строку, усугубляет недоразумение, и всё вместе выглядит так, будто именно "он", единственный пузырёк с ядом среди других невинных пузырьков, и есть цель нашего поиска. Вы уверены, что, не зная текста целиком, можно было бы однозначно понять стишок так, как его следует понимать? И не думайте, что во мне просто говорит нездоровый интерес к яду))

Elvis писал(а):По мне если уж придираться, то как раз к английскому тексту.

К нему-то за что?

fililog писал(а):Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)

По ошибке или намеренно?)))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 07 авг 2015, 02:51

Salieri писал(а):
fililog писал(а):Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)

По ошибке или намеренно?)))


Хороший вопрос от Сальери! :D (просто потому, что вряд ли бы это разгадала)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 07 авг 2015, 03:07

Текст по той ссылке писал не я. Я бы его написал по-другому. Наткнулся я на эту ссылку совершенно случайно, когда искал английский оригинал данного отрывка. Кто автор -- не знаю.

-----------------
Математическая сторона вопроса.
Тут есть три разные задачи:

1. Задача, которую решала Гермиона. Мы не знаем все условия этой задачи, но Роулинг утверждает, что у этой задачи было единственное решение.

2. Задача, которую решал я (и, как мне кажется, автор того текста по найденной мной ссылке). Это, если можно так выразиться, метазадача по отношению к задаче Гермионы. Она состоит в том, чтобы найти, какие могли быть исходные данные в задаче Гермионы, предполагая, что задача Гермионы имеет единственное решение. У этой метазадачи есть ровно 4 решения. Два из них я привел в моем предыдущем посте. Еще два решения получаются заменой шестерки на двойку.

3. Задача, которую решал Гореславич в своем первом посте. Поскольку он постановку задачи не формулировал, я могу только догадываться о том, в чем она состояла.

В последнем посте Гореславича он утверждает, что у моей задачи (т.е. у метазадачи) нет решения (т.е. при любых начальных данных задача Гермионы имеет больше одного решения), но это его утверждение было основано на том, что он по ошибке пропустил одну из подсказок.

-------------------------------
Лингвистическая сторона вопроса.
    Во-первых, насколько бы хитро не прятался от вас яд,
    От сока он будет слева, и это вам надо понять;
Эту фразу мы уже тут слишком заездили, поэтому предлагаю обсудить сначала другую фразу:
    Насколько хитро не пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу? Означает ли она, что вся вода налита только в кастрюлях, а в других сосудах воды нет? Или она означает, что во всех кастрюлях налита вода, но при этом и в других сосудах тоже может вода оказаться? Или еще как-то?
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 07 авг 2015, 08:52

Если бы в предложенных условиях надо было найти воду, совершенно точно поняла бы, что в данном случае она будет именно в кастрюле, а не, к примеру, в кувшине.
Нет, не во всех кастрюлях вода, но в других сосудах точно не вода.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49113
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение adada » 07 авг 2015, 09:31

...предлагаю обсудить сначала другую фразу:
Насколько хитро не пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу? Означает ли она, что вся вода налита только в кастрюлях, а в других сосудах воды нет? Или она означает, что во всех кастрюлях налита вода, но при этом и в других сосудах тоже может вода оказаться? Или еще как-то?


Лингвистически я бы отнес её только к прячущейся, к разыскиваемой воде, к конкретному "хитрому" её образцу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41753
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 13:00

Е.О. писал(а):В последнем посте Гореславича он утверждает, что у моей задачи (т.е. у метазадачи) нет решения (т.е. при любых начальных данных задача Гермионы имеет больше одного решения), но это его утверждение было основано на том, что он по ошибке пропустил одну из подсказок.

Это Вам кажется. Возможно, он ещё вернётся и всё Вам объяснит.

Е.О. писал(а):Лингвистическая сторона вопроса.
    Во-первых, насколько бы хитро не прятался от вас яд,
    От сока он будет слева, и это вам надо понять;
Эту фразу мы уже тут слишком заездили, поэтому предлагаю обсудить сначала другую фразу:
    Насколько хитро не пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу?

Я её не понимаю.

Е.О. писал(а):Означает ли она, что вся вода налита только в кастрюлях, а в других сосудах воды нет? Или она означает, что во всех кастрюлях налита вода, но при этом и в других сосудах тоже может вода оказаться? Или еще как-то?

Ещё как-то: вне контекста она не означает ничего.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 13:04

fililog писал(а):
Salieri писал(а):
fililog писал(а):Была бы я на месте Гермионы, выпила бы яда, точно! :)

По ошибке или намеренно?)))


Хороший вопрос от Сальери! :D (просто потому, что вряд ли бы это разгадала)

Уточняю: в результате ошибки или с отчаяния?)))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 07 авг 2015, 13:13

Насколько хитро нИ пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу?


Здесь же НИ должно быть? нет?
То есть если мы хотим найти воду, то должны проверить все кастрюли, в которых может оказаться и другой напиток.


Salieri писал(а):
fililog писал(а):Хороший вопрос от Сальери! :D (просто потому, что вряд ли бы это разгадала)

Уточняю: в результате ошибки или с отчаяния?)))


То есть моего уточнения в скобках недостаточно? В результате ошибки, конечно.
Последний раз редактировалось fililog 10 авг 2015, 11:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 07 авг 2015, 13:20

fililog писал(а):
Насколько хитро нИ пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу?


Здесь же НИ должно быть? нет?
То есть если мы хотим найти воду, то должны проверить все кастрюли, в которых может оказаться и другой напиток.

Да, "ни".
Но на форуме, как мне указали, неителлигентно ловить чужие огрехи в правописании. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49113
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 07 авг 2015, 13:22

Хелена писал(а):
fililog писал(а):
Насколько хитро нИ пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу?


Здесь же НИ должно быть? нет?
То есть если мы хотим найти воду, то должны проверить все кастрюли, в которых может оказаться и другой напиток.

Да, "ни".
Но на форуме, как мне указали, неителлигентно ловить чужие огрехи в правописании. :)


Мы же не в личных постах их ловим, а в предлагаемой к обсуждению фразе. Если там НЕ, тогда я бы воду вообще искать не стала, так как она бы НЕ пряталась. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13741
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 07 авг 2015, 13:58

fililog писал(а):Если там НЕ, тогда я бы воду вообще искать не стала, так как она бы НЕ пряталась. ;)

Естессно.

Но я решила пренебречь, поскольку из предыдущего текста понятно, что вода всё же прячется. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49113
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 14:26

fililog писал(а):
Насколько хитро нИ пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу?


Здесь же НИ должно быть? нет?
То есть если мы хотим найти воду, то должны проверить все кастрюли, в которых может оказаться и другой напиток.

И я о том же: в результате перевода получается, что "мы хотим найти" именно яд.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 07 авг 2015, 14:30

Во-первых, насколько хитро ни прятался бы Обормот,
Стилистика однозначно йоркширского выдает.

(Замены вызваны стремлением уберечь существо от очередного забанивания).

Не ставила бы прятки в вину, кабы не было бы перебора с "истинным математиком" о самом себе : ).
Есть же разумные пределы, тем более, в споре, восторг собственных клонов, возможно, кому-то и греет душу, но со стороны смотрится очень болезненно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 14:38

Мираж, идите с богом.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 07 авг 2015, 14:43

Не, Сальери, карета на вашем "гербе", а у меня другие элементы, так что я пока еще вас потерплю тут.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 14:46

Мазохизм?)))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 07 авг 2015, 14:48

Не совсем : ). Назовем это закаливанием и воспитанием смирения. Хочу вас от души (со всей искренностью, честно) поблагодарить за тот вклад, что вы вносите в этот процесс.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 07 авг 2015, 15:03

Если претензии у Е.O. (а потом и к переводу ограничиваются написанием частицы, то я снимаю шляпу. Это ж надо столько пустых слов написать ради обличения элементарной описки.

Ну вот пожалуйста еще один вариант перевода. С "ни".

— Впереди опасность, то же позади,
Но две из нас помогут, ты только их найди.
Одна вперед отправит, еще одна — назад,
В двух — вино всего лишь, а еще в трех — яд.
Ты хочешь здесь остаться на долгие века?
Тогда ищи — к тому же подсказка тебе дана.
Во-первых, как бы ловко ни скрывался яд,
Найти его несложно — от вина левый ряд.
Второе — в крайних бутылях налито не одно и то ж,
Но если вперед тебе надо, помощи зря ты ждешь.
Затем ни в большой, ни в малой смерти ты не найдешь,
А если из второй слева и второй справа глотнешь,
Сам убедишься — налито одно и то же в них,
Хотя на взгляд они разные, но это уже в-четвертых.

http://book-cafe.ru/books.php?id=31&page=77

Возможно, что fililog его и цитировала.
Тут будет придирка, что "левый ряд" - некорректно, ибо "ряд" (он же "шеренга") тут один.
Но на понимании "математическом", т.е. логическом смысле (а я настаиваю, что в здаче, решаемой логическимим методами важен именно он и только он) это никак не сказывается.

----------------

Все-таки добавлю. Я не обратил внимание на НЕ/НИ потому, что смысл ищу "ушами", проговаривая про себя текст, когда читаю. Тем более, это стихи...
=============
Salieri, все, что Вы написали - это как раз из области литературщины. Её здесь не рассматриваем. За одним возможно исключением.
какая-то одна бутылочка с ядом находится слева от какой-то одной бутылочки с соком

- Вот это да, это могло бы быть сушественно для смысла. Но мне такая трактовка даже в голову не пришла. "Сколь бы хитро нИ прятался яд" - это достатано для распознавания квантора "каждый".

"Претнезии" к английскому переводу таковы, что в нем нет строгости, которую Е.О. требует от перевода. Все вместе (и английский и русский текст можно (при очень большом желании придраться) трактовать, что все "Я" стоят слева от какого-то вина (или всех сразу - тут по выбору), но необязательно вплотную. Но интуитивно понятно, что это условие слишком общо, чтобы включать его в список.
Тоже самое можно сказать и о прочтении "все яды слева от вина". Возможно было бы, кабы не три яда на два вина.

Вообще, я думаю, что моя мысль "придираться к пониманию обычно не принято" осталась незамеченной. Я разжую её. Она означает то, что любое нефантастическое понимание условий возможно. И правильным по умолчанию считается то, которое приводит к решению. Обычно - единственному или более простому. Так надо трактовать и английский и русский текст.

Вот я вам одну классическую загадку напомню. Вполне в "стиле". "Математики" без тонкого чуться слова часто становятся в тупик.
Ползут три черепахи. Каждую спрашивают, сколько черепах ползет впереди неё и позади неё.

Первая отвечает: впереди 0, позади - 2
Вторая: впереди - 1, позади -1
Третья: впереди - 2, позади -1.

Как это может быть?

Вот почему в вопросе о переводе я совсем не на стороне Е.O.
Последний раз редактировалось Elvis 07 авг 2015, 16:23, всего редактировалось 3 раз(а).
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 07 авг 2015, 15:28

del
Последний раз редактировалось Elvis 10 авг 2015, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 16:44

mirage писал(а):Не совсем : ). Назовем это закаливанием и воспитанием смирения. Хочу вас от души (со всей искренностью, честно) поблагодарить за тот вклад, что вы вносите в этот процесс.

Не за что меня благодарить: результатов всё равно не видать)))))))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 17:47

Elvis писал(а):Ну вот пожалуйста еще один вариант перевода. С "ни".

— Впереди опасность, то же позади,
Но две из нас помогут, ты только их найди.
Одна вперед отправит, еще одна — назад,
В двух — вино всего лишь, а еще в трех — яд.
Ты хочешь здесь остаться на долгие века?
Тогда ищи — к тому же подсказка тебе дана.
Во-первых, как бы ловко ни скрывался яд,
Найти его несложно — от вина левый ряд.
Второе — в крайних бутылях налито не одно и то ж,
Но если вперед тебе надо, помощи зря ты ждешь.
Затем ни в большой, ни в малой смерти ты не найдешь,
А если из второй слева и второй справа глотнешь,
Сам убедишься — налито одно и то же в них,
Хотя на взгляд они разные, но это уже в-четвертых.

http://book-cafe.ru/books.php?id=31&page=77

Возможно, что fililog его и цитировала.

Если так, то и правильно делала: он вразумительнее.

Elvis писал(а):Тут будет придирка, что "левый ряд" - некорректно, ибо "ряд" (он же "шеренга") тут один.

У меня не будет: возможно, написавший это мысленно видел варианты расположения, выписанные в колонку, как у Гореславича, и его "ряд" выстраивается по вертикали

Elvis писал(а):Salieri, все, что Вы написали - это как раз из области литературщины. Её здесь не рассматриваем. За одним возможно исключением.
какая-то одна бутылочка с ядом находится слева от какой-то одной бутылочки с соком

- Вот это да, это могло бы быть существенно для смысла. Но мне такая трактовка даже в голову не пришла.

Я в своём посте ни о чём другом и не писал кроме как об этой трактовке и о том, почему в переводе она оказалась возможна.

Elvis писал(а):"Сколь бы хитро нИ прятался яд" - это достаточно для распознавания квантора "каждый".

Не понимаю. Этого достаточно для распознавания множественности возможных способов для яда "спрятаться". А для распознавания того, что речь идёт о множественности ядов, существеннее было бы наличие плюраля.

Elvis писал(а):"Претензии" к английскому переводу таковы, что в нем нет строгости, которую Е.О. требует от перевода. Все вместе (и английский и русский текст можно (при очень большом желании придраться) трактовать, что все "Я" стоят слева от какого-то вина (или всех сразу - тут по выбору), но необязательно вплотную. Но интуитивно понятно, что это условие слишком общо, чтобы включать его в список.
Тоже самое можно сказать и о прочтении "все яды слева от вина". Возможно было бы, кабы не три яда на два вина.

Если не требовать, чтобы яды непременно стояли рядом с винами, то и это легко: либо 2 яда слева от одного вина, третий — от другого, либо все — слева от какого-то из вин.

И у меня речь именно об этом: к англ. тексту уже, хотя и при большом желании, можно придраться, а переводчик внёс ещё и свою лепту.

Elvis писал(а):Вообще, я думаю, что моя мысль "придираться к пониманию обычно не принято" осталась незамеченной. Я разжую её. Она означает то, что любое нефантастическое понимание условий возможно. И правильным по умолчанию считается то, которое приводит к решению. Обычно - единственному или более простому. Так надо трактовать и английский и русский текст.

Так мы и сделали. Но я оставляю за собой право делать замечания переводчику по поводу логических шероховатостей его перевода.

Elvis писал(а):Вот я вам одну классическую загадку напомню. Вполне в "стиле". "Математики" без тонкого чутья слова часто становятся в тупик.
Ползут три черепахи. Каждую спрашивают, сколько черепах ползет впереди неё и позади неё.

Первая отвечает: впереди 0, позади - 2
Вторая: впереди - 1, позади -1
Третья: впереди - 2, позади -1.

Как это может быть?

Изображение

Кстати, как вам задачка выше про воду и кастрюлю, даже если не придираться к опечатке Изображение
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 07 авг 2015, 18:18

Salieri писал(а):
Elvis писал(а):"Сколь бы хитро нИ прятался яд" - это достаточно для распознавания квантора "каждый".

Не понимаю. Этого достаточно для распознавания множественности возможных способов для яда "спрятаться". А для распознавания того, что речь идёт о множественности ядов, существеннее было бы наличие плюраля.

Нет, я не об этом. Мой текст был ответом на ваш "куда делось всякий". Я ответил, что никуда не делось. Оно во фрае "сколь бы ни прятался". Пляраль тут не при делах.


Elvis писал(а):"Претензии" к английскому переводу таковы, что в нем нет строгости, которую Е.О. требует от перевода. Все вместе (и английский и русский текст можно (при очень большом желании придраться) трактовать, что все "Я" стоят слева от какого-то вина (или всех сразу - тут по выбору), но необязательно вплотную. Но интуитивно понятно, что это условие слишком общо, чтобы включать его в список.
Тоже самое можно сказать и о прочтении "все яды слева от вина". Возможно было бы, кабы не три яда на два вина.

Если не требовать, чтобы яды непременно стояли рядом с винами, то и это легко: либо 2 яда слева от одного вина, третий — от другого, либо все — слева от какого-то из вин.

И у меня речь именно об этом: к англ. тексту уже, хотя и при большом желании, можно придраться, а переводчик внёс ещё и свою лепту.

Elvis писал(а):Вообще, я думаю, что моя мысль "придираться к пониманию обычно не принято" осталась незамеченной. Я разжую её. Она означает то, что любое нефантастическое понимание условий возможно. И правильным по умолчанию считается то, которое приводит к решению. Обычно - единственному или более простому. Так надо трактовать и английский и русский текст.

Так мы и сделали. Но я оставляю за собой право делать замечания переводчику по поводу логических шероховатостей его перевода.
Вот это я и считаю неуместным в рамках принятой системы понятий "к мелочам не придираться" и "трактовку выбирать ту, которая ведет к решению". Это не принято у математиков вобще, но в мире таких загадок - самое правильное.

Elvis писал(а):Вот я вам одну классическую загадку напомню. Вполне в "стиле". "Математики" без тонкого чутья слова часто становятся в тупик.
Ползут три черепахи. Каждую спрашивают, сколько черепах ползет впереди неё и позади неё.

Первая отвечает: впереди 0, позади - 2
Вторая: впереди - 1, позади -1
Третья: впереди - 2, позади -1.

Как это может быть?

Изображение

Примерите постулат об удобном понимании.

Кстати, как вам задачка выше про воду и кастрюлю, даже если не придираться к опечатке

Бессодержательна. Не вижу "задачки".
А если бы и увидел, что меняется от того, что бутылку заменили на кастрюлю, а яд на воду? Яд/вода не в каждой кастрюле/бутылке, это очевидно. Е.О., возможно о чем-то своем, но я так понял, что это только для свежего взгляда на Не/НИ
Истинный математик (привет, mirage!) поступает не по пути упрощения (истинного или кажущегося) формулировок.

Вот как раз про воду, кастрюлю и математика.

У вас есть.
1. Кухня с краном, раковиной и плитой.
2. Кастрюля
3. Спички.
Задача - вскипятить воду.

Математик решает в несколько действий.
1. Открываем кран
2. Ставим кастрюлю под воду (можно в другом порядке).
3. Наполняем кастрюлю.
4. Закрываем кран
5. Открываем коробок со спичками.
6. Достаем одну спичку
7. Закрываем коробок.
8. Чиркаем по коробку
9. Открываем газ
10. Подносим зажженную спичку.
11. Гасим спичку
12. Ставим кастрюлю на плиту.
13. Ждем закипания.
14. Выключаем газ.

Все просто, решение исчерпывающее.
А теперь решите более простую задачу.
Кастрюля уже наполнена, газ включен, остальные условия - те же.
Надо вскипятить воду.

Как решит такую задачу истинный математик?
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 07 авг 2015, 19:01

Жаль, что обсуждение утонуло во море флуда. Тем не менее, вывод о качестве перевода уже можно сделать:
1) Смысл перевран по существу;
2) Допущена грамматическая ошибка ("не" вместо "ни");
3) Качество стихосложения... Не буду об этом -- сужу не выше сапога.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 19:25

Elvis писал(а):
Salieri писал(а):
Elvis писал(а):"Сколь бы хитро нИ прятался яд" - это достаточно для распознавания квантора "каждый".

Не понимаю. Этого достаточно для распознавания множественности возможных способов для яда "спрятаться". А для распознавания того, что речь идёт о множественности ядов, существеннее было бы наличие плюраля.

Нет, я не об этом. Мой текст был ответом на ваш "куда делось всякий". Я ответил, что никуда не делось. Оно во фразе "сколь бы ни прятался".

Начнём с того, что в переводе — "сколь хитро бы ни прятался", и что бы это ни означало, неодинаковую надёжность различных убежищ, или неочевидность того, которое из них наиболее надёжно, или ещё что-нибудь — почему вдруг оно стало непременно означать множественность прячущихся?

Elvis писал(а):
Salieri писал(а):Но я оставляю за собой право делать замечания переводчику по поводу логических шероховатостей его перевода.
Вот это я и считаю неуместным в рамках принятой системы понятий "к мелочам не придираться" и "трактовку выбирать ту, которая ведет к решению".

А я это в рамках "трудностей перевода".

Elvis писал(а):
Salieri писал(а):Кстати, как вам задачка выше про воду и кастрюлю, даже если не придираться к опечатке

Бессодержательна. Не вижу "задачки".

А чем она не задачка?))
Е.О. писал(а):
    Насколько хитро ни пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу? Означает ли она, что вся вода налита только в кастрюлях, а в других сосудах воды нет? Или она означает, что во всех кастрюлях налита вода, но при этом и в других сосудах тоже может вода оказаться? Или еще как-то?


Elvis писал(а):Истинный математик (привет, mirage!) поступает не по пути упрощения (истинного или кажущегося) формулировок.

Вот как раз про воду, кастрюлю и математика.

У вас есть.
1. Кухня с краном, раковиной и плитой.
2. Кастрюля
3. Спички.
Задача - вскипятить воду.

Математик решает в несколько действий.
1. Открываем кран
2. Ставим кастрюлю под воду (можно в другом порядке).
3. Наполняем кастрюлю.
4. Закрываем кран
5. Открываем коробок со спичками.
6. Достаем одну спичку
7. Закрываем коробок.
8. Чиркаем по коробку
9. Открываем газ
10. Подносим зажженную спичку.
11. Гасим спичку
12. Ставим кастрюлю на плиту.
13. Ждем закипания.
14. Выключаем газ.

Все просто, решение исчерпывающее.
А теперь решите более простую задачу.
Кастрюля уже наполнена, газ включен, остальные условия - те же.
Надо вскипятить воду.

Как решит такую задачу истинный математик?

Догадываюсь как...(привет, mirage!) Изображение
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 07 авг 2015, 21:58

Задача не имеет решения, так как спичек не дано.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 07 авг 2015, 22:14

Тигра писал(а):Задача не имеет решения, так как спичек не дано.

Дано. Сказано, что условия те же. Хотя решается и без спичек, но это важно для сравнения решения математика и простого сметного.
Подсказка. Математик (истинный!) всегда решает задачу самым коротким путем.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 07 авг 2015, 22:21

И не идёт по пути упрощения формулировок! Изображение
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 07 авг 2015, 22:25

Salieri писал(а):
Elvis писал(а):
Salieri писал(а):Кстати, как вам задачка выше про воду и кастрюлю, даже если не придираться к опечатке

Бессодержательна. Не вижу "задачки".

А чем она не задачка?))
Е.О. писал(а):
    Насколько хитро ни пряталась бы вода, она будет в кастрюле.
Как вы понимаете такую фразу? Означает ли она, что вся вода налита только в кастрюлях, а в других сосудах воды нет? Или она означает, что во всех кастрюлях налита вода, но при этом и в других сосудах тоже может вода оказаться? Или еще как-то?


Ах, в этом смысле "задача"... Вопрос, как я понимаю эту фразу? Да никак. От контекста зависит.
Ну скорее всего, что есть одна кастрюля - и нигде более воды нет. разумеетмя это не значит, что в этой кастрюле есть хотя бы капля воды...
Моэет быть, катрюль более одной. Но опять-таки не значит, что хотя бы одна с водой. Главное, что за пределами имеющихся кастрюлб воды нет.

А в чем юмор-то такой "задачи"? Именно это я и обозначил как задачу "бессодержательную". С математической точки зоения, разумеется. Аналлогии с исходным "слева от любого вина - яд" я не усматриваю. Если Вы её видите, прошу изложить. Только завтра, если жив буду. А то я ник не могу отсюда уйти )))
Elvis
 

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2