по мелочам

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 07 авг 2015, 22:29

Salieri писал(а):И не идёт по пути упрощения формулировок! Изображение


Не совсем так, я иам выше обозначил условия, при которых упрощение - не наш путь. Когда оно выходащивает суть.
В остальных случаях, как очень даже возможно.
Теперь все.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 08 авг 2015, 08:56

Elvis писал(а):Аналогии с исходным "слева от любого вина - яд" я не усматриваю. Если Вы её видите, прошу изложить.

Я её тоже не вижу, но вот Е.О., кажется, такую аналогию усматривает и полагает, видимо, что он таким вот образом что-то нам объясняет. Но, кажется, не я один не в силах понять это объяснение...

По поводу задачи про чайник. Изречение "главное правило математики: если решается легко, значит, ты решаешь неправильно" к ней применимо?
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 08 авг 2015, 10:07

Salieri писал(а):По поводу задачи про чайник. Изречение "главное правило математики: если решается легко, значит, ты решаешь неправильно" к ней применимо?


Кто сказал "чайник"? Ну нехай чайник.
Изречение в одинаковой мере применимо ко всем задачам, но тут оно несущественно.

Да Вы хотя бы одно решение предложите. А то как-то странно...

Про черепах решили?
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 08 авг 2015, 10:14

Elvis писал(а):Ползут три черепахи. Каждую спрашивают, сколько черепах ползет впереди неё и позади неё.

Первая отвечает: впереди 0, позади - 2
Вторая: впереди - 1, позади -1
Третья: впереди - 2, позади -1.

Как это может быть?


Напилась. Не умеет считать. Прикалывается. И так далее.
В условии не сказано, что черепахи считать умеют.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 08 авг 2015, 11:07

Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.
И посмотреть на реакцию отвечающего.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41690
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 08 авг 2015, 11:11

Хелена писал(а):Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.

Да, что говорят правду, тоже нет в условии.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 08 авг 2015, 13:37

А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Про черепах моя версия следующая: третья черепаха отвечает: "Впереди (меня) — 2, позади (них) — одна".
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 08 авг 2015, 16:39

Хелена писал(а):Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.
И посмотреть на реакцию отвечающего.

Ну да.
Именно это классический ответ.
Но "напилась" тоже неплохо.
Смысл в том, что в условии не сказано, что информация от черепах - истинна.
Это к тому, что без принятия некоторых априорных предположений логические задачки не решаются.
А условия надо понимать так, как более удобно. Это и перевода касается.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 08 авг 2015, 16:56

Salieri писал(а):А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Ну естественно. Сведется не к первоначальной, а к той, которую мы уже умеем решать.
Два действия.
А поставить на плиту, дождаться, пока закипит, и выключить газ - три. :lol:

Судя по чайнику, вы тоже погуглили.

Пора новую тему открывать... А то в этой уже неуютно становится. :lol:

Один мужик за ночь выпил десять бутылок виски и двести чашек кофе (Сразу: информация достоверна, алкоголь и кофе были настоящими и он именно пил, не имитировал).
Никаких существенных изменений в состоянии его здоровья не наблюдалось.
Кем (или где) он работал?
Ответ не единственный, главное идею ухватить
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 08 авг 2015, 20:47

Полярная ночь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52898
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 09 авг 2015, 16:29

Elvis писал(а):
Salieri писал(а):А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Ну естественно. Сведется не к первоначальной, а к той, которую мы уже умеем решать.
Два действия.
А поставить на плиту, дождаться, пока закипит, и выключить газ - три. :lol:

Судя по чайнику, вы тоже погуглили.

Просто есть "математические" анекдоты с фразой: после чего задача сводится к тривиальной. Когда я действ. погуглил на эту фразу, вот что сразу нашлось:
Задача по математике для детей младшего школьного возраста.
"Как правильно разделить 800 на 3 ?"
Ответ: надо налить каждому по сто, после чего задача
сводится к тривиальной.

А по чайнику судить можно только о том, что лично я кипячу воду (а не собираюсь сварить суп) именно в чайнике, а не в кастрюле. (В электрическом, но это не суть важно.)

Elvis писал(а):
Хелена писал(а):Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.
И посмотреть на реакцию отвечающего.

Ну да.
Именно это классический ответ.
Но "напилась" тоже неплохо.
Смысл в том, что в условии не сказано, что информация от черепах - истинна.

В условиях всех остальных задач о том, что данная в них информация истинна, тоже не сказано. Что будем делать с ними?))

Причём, как я погляжу, учителя, даже бывшие, здесь не ходят)))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 09 авг 2015, 20:04

Salieri писал(а):
Elvis писал(а):
Salieri писал(а):А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Ну естественно. Сведется не к первоначальной, а к той, которую мы уже умеем решать.
Два действия.
А поставить на плиту, дождаться, пока закипит, и выключить газ - три. :lol:

Судя по чайнику, вы тоже погуглили.

Просто есть "математические" анекдоты с фразой: после чего задача сводится к тривиальной. Когда я действ. погуглил на эту фразу, вот что сразу нашлось:
Задача по математике для детей младшего школьного возраста.
"Как правильно разделить 800 на 3 ?"
Ответ: надо налить каждому по сто, после чего задача
сводится к тривиальной.




Фраза такая есть, но здесь она менее смотрится. Не стоило бы первую часть излагать. И было бы не так смешно.
А с Тигрой неинтересно. Или знала - или погуглила. Если бы решала, шла бы от постановки вопроса. "Полярная ночь" не является ответом на вопрос "где" или "кем". На самом деле в задачке упоминается еще 100 порций яичницы с ветчиной. После этого задача становится много более понятной. Но для тех в теме. Или читал, например, Джека Лондона.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 09 авг 2015, 23:13

Знаменитая старая головоломка:

Изображение

Как одной ломаной линией зачеркнуть все точки?

Решение для ломаной линии, состоящей из четырёх отрезков знают все;

Изображение

А как зачеркнуть всё ломаной линией из трёх отрезков?

А одной прямой линией (минимум два варианта)?
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 10 авг 2015, 10:32

Salieri, прямо скажу: мне неприятно обсуждать что-либо лично с Вами.
Даже если Вы говорите здравые вещи, всё равно неприятно.
Можете на этом успокоиться.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41690
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 13:16

Salieri писал(а):Знаменитая старая головоломка:

Изображение

Как одной ломаной линией зачеркнуть все точки?

Решение для ломаной линии, состоящей из четырёх отрезков знают все;

Изображение

А как зачеркнуть всё ломаной линией из трёх отрезков?

А одной прямой линией (минимум два варианта)?

Например, если использовать слово "линия" в бытовом значении, а не в математическом, и придать ей ширину, тогда всё можно перечеркнуть ею по горизонтали, по вертикали и т.д...
И линией из трёх отрезков так же, только взять её потоньше, а там уж есть способы.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 10 авг 2015, 14:15

Т. е. взять толстую кисть и?..

Нельзя! У линии нет ширины, или это не линия!
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 14:20

Ну да, я говорю про бытовое значение.
Ну а если только в математическом, тогда разрезать лист, сложить как надо и всё зачеркнуть.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 10 авг 2015, 14:26

Резать лист — тоже не вариант: следует найти ответы именно для такого, а не другого расположения точек, это входит в условие.
Последний раз редактировалось Salieri 10 авг 2015, 14:27, всего редактировалось 1 раз.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 14:27

Можно и сложить. Лист.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 10 авг 2015, 14:29

Тоже нельзя: тогда все точки не будут на одной поверхности.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 14:32

Надо поплоще укладывать:)
Но я поняла: только для данного расположения точек нужно решение.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 14:36

Если не в один и тот же период времени нужны все точки зачёркнутыми одной линией, тогда вполне можно...
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43


Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 14:39

Этот ответ правильный?
Ну вот, хорошо:)
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 10 авг 2015, 14:51

Нет, этот ответ неправильный. Моё "да" было ответом вот на этот Ваш пост:
Loriel писал(а):Надо поплоще укладывать:)
Но я поняла: только для данного расположения точек нужно решение.

"Период времени" тут совершенно ни при чём, — и как, Вы собственно, представляете себе это на деле?)))))
Последний раз редактировалось Salieri 10 авг 2015, 14:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 10 авг 2015, 14:56

del
Последний раз редактировалось Elvis 10 авг 2015, 18:14, всего редактировалось 1 раз.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 10 авг 2015, 14:58

Elvis, что же мы будем делать без вас?!(((((((
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 15:01

Salieri писал(а):Нет, этот ответ неправильный. Моё "да" было ответом вот на этот Ваш пост — на минуту раньше Вашего предпоследнего:))
Loriel писал(а):Надо поплоще укладывать:)
Но я поняла: только для данного расположения точек нужно решение.

"Период времени" тут совершенно ни при чём, — и как, Вы собственно, представляете себе это на деле?)))))

Линия (одна - в значении "одна и та же") должна быть начерчена на прозрачной бумаге, а точки подкладываются под неё. Правда, здесь получается только визуальное зачёркивание, а не фактическое.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Elvis » 10 авг 2015, 15:03

del
Последний раз редактировалось Elvis 10 авг 2015, 18:14, всего редактировалось 1 раз.
Elvis
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 10 авг 2015, 15:16

Я там был, читал всё это. В принципе я вас понимаю... Но очень жаль! Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла: тогда здесь вообще будет сплошной овёс!

Loriel писал(а):Линия (одна - в значении "одна и та же") должна быть начерчена на прозрачной бумаге, а точки подкладываются под неё. Правда, здесь получается только визуальное зачёркивание, а не фактическое.

Точки никуда не подкладываются, они должны оставаться на своих местах: 3 ряда по 3 точки, расположенные строго один над другим. Зачёркивание требуется фактическое, линия должна проходить через каждую точку и быть прямой.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 15:40

Видимо, имеется в виду какая-то особая прямая... И лично мне, возможно, не известная... Хотя это, конечно, мои проблемы:)
Последний раз редактировалось Loriel 10 авг 2015, 15:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 10 авг 2015, 15:44

Точки удлинить до лучей и потом эти лучи перечеркнуть?
______________________
Ещё всё ещё очень хочется сложить или свернуть лист, чтобы точки совместить так, чтобы через все можно было провести прямую. Но, сказали, лист нельзя складывать. (Хотя в условии про бумагу вообще ничего не говорилось, но бумага и не исключалась условием, так что...)
Последний раз редактировалось Loriel 11 авг 2015, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Марго » 10 авг 2015, 21:25

Salieri писал(а):Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла

Не беспокойтесь, Сальери, этого не будет никогда. Зачем же человеку терять работу?!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16208
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 11 авг 2015, 14:42

Loriel писал(а):Видимо, имеется в виду какая-то особая прямая... И лично мне, возможно, не известная... Хотя это, конечно, мои проблемы:)

Прямая обычная, эвклидовская. На плоскости.

Loriel писал(а):Точки удлинить до лучей и потом эти лучи перечеркнуть?

Нет. Точки остаются точкам.

Loriel писал(а):Ещё всё ещё очень хочется сложить или свернуть лист, чтобы точки совместить так, чтобы через все можно было провести прямую. Но, сказали, лист нельзя складывать. (Хотя в условии про бумагу вообще ничего не говорилось, но бумага и не исключалась условием, так что...)

Про бумагу не говорилось. Требуется решение, при котором все точки по-прежнему находятся на одной плоскости. Сложить плоскость можно, но в результате получаются две плоскости. А растаскивание точек по разным плоскостям решением не предусмотрено.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 14:59

Я предлагала наложить точки друг на друга (особой манипуляцией с листом; они там не через слои накладываются, а прямо "морда к морде".). Так вполне можно присвоить их одной плоскости. Но не так нет. Значит, что-то другое.
Последний раз редактировалось Loriel 11 авг 2015, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 11 авг 2015, 15:25

Марго писал(а):
Salieri писал(а):Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла

Не беспокойтесь, Сальери, этого не будет никогда. Зачем же человеку терять работу?!


Марго, для таких обвинений нужны очень веские документальные доказательства.

У Вас их нет, и слова Ваши являются бездоказательным оскорблением участника форума. Я пишу это для того, хе-хе, чтобы, черт возьми, снова "внести ясность". И поскольку не наблюдаю четырех предшествующих реплик со стишком ( последняя часть моего поста адресована не Вам, Марго). Да, подобными обвинениями разбрасывался и бегемотус с сальери, с их ярлыком "ольгинские", но я не думаю, что им все должны уподобляться.

(Пост этот был написан не в парении над!)
Последний раз редактировалось mirage 11 авг 2015, 15:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39247
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 11 авг 2015, 15:27

Loriel, полагаю, Вы это видели, но на всякий случай:

Задача: одна прямая линия должна коснуться всех девяти точек.

Найдите, как минимум, 15 ответов, прежде, чем читать дальше.

Вообще, существует не меньше сотни приемлемых решений. Некоторые из них приведены здесь, чтобы вызвать новые парадигмы и мыслительные воронки и подогреть аппетит к большему.
Используйте одну широкую линию, которая касается каждой точки.
Пропустите большую 3-мерную линию через девять точек сверху вниз так, что она пройдет через бумагу и коснется каждой точки.
Сложите бумагу так что вы можете сделать одну линию, которая касается каждой точки. (Вы предполагали, что вам запрещалось сложить бумагу?)
Разрежьте бумагу так, чтобы каждая точка оказалась на отдельном клочке. Уложите частички в одну линию, которая затронет каждую точку. (Вы думали, что вы не можете резать бумагу?)
Сверните лист бумаги в конус и нарисуйте прямую линию, что спирали вокруг поверхности конуса и затрагивает все девять точек. (Вам не приходило в голову, что с бумагой можно делать все, что угодно?)
Положите лист бумаги с девятью точками на экватор Земли и тщательно рисуйте прямую линию вокруг Земли достаточное количество раз, так что в итоге она коснется каждой точки. Или положите бумагу на край Вселенной и проводите вашу прямую кольцевую линию вокруг Вселенной, пока она не коснется каждой точки. (Вы не предполагали, что вы можете использовать фантазию? Обратите внимание, мы расширили нашу мыслительную воронку из девяти точек до окна, выходящего на край Вселенной).
Напишите "ОДНА" поверх первого ряда точек, "ПРЯМАЯ” над средним рядом точек и "ЛИНИЯ" над нижней строкой точек. Вы коснулись точек словами "одна прямая линия" (Вы думали, что вы не можете использовать слова?)
Нарисуйте линию на тонком краю бумаги. Посмотреть на девять точек через эту боковую линию.
Перемещайте прямую, как стеклоочистители в автомобиле, - и вы коснетесь всех точек. (Вам казалось, что вы не могли двигать линию, или что линия должна была коснуться всех точек в одно и то же время?)
Разрежьте прямую линию на 1000 кусочков и рассыпьте их над девятью точками (А что, было запрещено разрезать линии?)
Разрежьте так, чтобы одна точка оказалась на отдельном кусочке бумаги. Выстройте точки в башенку, одну над другой. Нажмите карандашом на все точки. Вы не только коснулись всех точек одной прямой, но вы уничтожили и точки, и проблемы. Одним махом.
Подождите. Вот еще одна затравка для размышлений. Представьте, вы сидите со своими точками за столом, и тут входит царь зверей и проглатывает их все разом. Или как насчет девяти человек, каждого из которых зовут Точка, съеденных одним львом?
Не могу удержаться от еще более странного решения. Измененить точки в прищепки и повесить их на одной прямой бельевой веревке. (Вы предположили, что не можете конвертировать точки или линии во что-то еще?)
Или можно превратить точки в теннисные мячи и играть в теннис с ними, пока каждый из них не коснется теннисной сетки, которая является одной прямой линией.
Или изменить линию в тень солнечных часов, чтобы он в конечном итоге коснется всех точек, как Солнце движется по небу.
Или преобразовать прямую в солнечный луч и использовать стеклянную призму, чтобы разбить ее на множество цветных линий, которые касаются всех девяти точек. Пока хватит?
Эти задачки могут преобразить творческую атмосферу вашего мышления. Не стоит долго объяснять теперь, что эта головоломка представляет собой метафору тех проблем, с которыми мы встречаемся на работе и в жизни. Вы можете многому научиться у этих 9 точек.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41690
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 15:35

Нет, я специально пока не искала в интернете ответы. Хотела сама решить. Даже не знаю, читать ли этот текст... Пока не читаю. Но спасибо:)
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 11 авг 2015, 15:39

Так дело в том, что на любой Ваш вариант можно ответить "нет".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 41690
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 15:42

А там есть тот ответ, который подразумевает Сальери, как Вы думаете? Если нет, тогда я вполне могу прочитать эту статью.
А если есть, возможно ли до него додуматься?
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3877
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3